Z9 miracle... (anche Z8)

[Max Aquila]

Facciamo un ripassino, che ogni tanto...repetita iuvant...! 

Non so se ve ne rendiate conto, o voi acquirenti delle due regine del catalogo Z.

 

Indovinello:

Qui sopra vedete un elenco di files, precisamente una sequenza Nef, JPG Fine, JPG Normal scattati con una Z9 e con una Z30: siete in grado ad occhio di stabilire a quali delle due macchine facciano riferimento?

Ricordo che la Z9 ha un sensore FX da 45,7 Mpx, mentre la Z30 un DX da 20,9 Mpx...

 

Vabbè, immagino che ci siate già arrivati, ma per i meno pronti, eccovi la soluzione:

 

Quindi, i primi tre scatti con Z30 e gli altri tre con Z9...ovviamente allo stesso soggetto, una riproduzione onirica di un tulipano di M. Maratta, stampata in formato 100x70, ripresa col 24-120 alternativamente sulle due macchine, a focali ovviamente diverse, per mantenere la medesima inquadratura.

Ma vi rendete conto del miracolo che Nikon ha prodotto su Z9 (e Z8) con i loro NEF compressi ad Alta Efficienza ed Alta efficienza* ???

 

In questa configurazione (Alta Efficienza) il NEF della Z9 è praticamente identico per dimensione a quello della Z30 che possiede un sensore DX con una densità decisamente differente dal mega sensore della Z9 (e Z8)

Ancora di più: è del tutto indifferente, in termini di dimensione file, scattare sulla Z9 (e Z8)  con questo NEF piuttosto che in JPG Fine* (19MB contro 15MB)...
ergo...: conviene scattare in NEF per assicurarsi la possibilità di una postproduzione più attenta.

 

Il bilancio cambia, anche se non di molto, nella compressione di migliore efficienza (Alta Efficienza*), dove si arriva a  30MB (ultimo rigo):
 

che è comunque un dato di tutto rispetto in relazione alle dimensioni e alla densità di questo sensore.

Infine, ecco i due file NEF delle due fotocamere... 
Giusto per vedere a cosa stessi scattando (con luci di traverso e dal basso verso l'alto, senza velleità di fedeltà di riproduzione)

Z9

Z30

 

 

Ditelo ai vostri amici che non sanno decidersi per cosa comprare...

 

[Dario Fava]

L'alta efficienza però è sparita dalla preview del mio Mac dopo l'aggiornamento, ora vedo solo icone con scritto NEF è una bella rottura perché devo passare attraverso bridge per scegliere una foto al volo... ma concordo che quel tipo di file pesa poco e rende tanto.

Prima o poi apple correrà ai ripari come aveva già fatto nelle prime versioni del firmware.

Con calma... non c'è fretta

 

[M&M]

Ma la colpa è dei programmatori Nikon che sono sordi, non di Apple che aggiorna in barba al resto del mondo 

[M&M]

Per chi cerca la notizia, ne abbiamo parlato ancora prima di vedere la prima Z9 :

 

 

[Max Aquila]

17 minuti fa, M&M ha scritto:

Per chi cerca la notizia, ne abbiamo parlato ancora prima di vedere la prima Z9 :

 

 

Infatti...

Il mio repetita iuvant si riferiva al tuo memorabile articolo al riguardo 

[Max Aquila]

Allora....

a parte Dario, che di sicuro le sue macchine le usa, c'è nessuno delle decine di possessori maniacali di Z9 e Z8, lettori di Nikonland, che si senta di parlare delle sue scelte di formato file?

O ci interessiano solo al panning dell'uccello di turno?

(non quello che fu Re dei Rutuli)

[Leo]

Io non ho le idee chiare, ancora. Attualmente uso solo la modalità RAW compresso senza perdita, come sempre fatto, anche perché non ho limitazioni nelle raffiche o buffer, anche in pista... Ne problemi di spazio su disco.

Sicuramente preferirei il RAW altamente compresso rispetto al JPEG, ma perché LR lo vede praticamente già settato come in macchina, perché l'unica ragione che mi farebbe usare il JPEG è quando mi serve un file pronto e senza previsioni di post produzione. Con questa modalità potrei avere i vantaggi di entrambi i mondi... Ma per quelle circostanze da "JPEG diretto".

Però sono anche confuso dalle scelte di Nikon, onestamente: se il RAW compresso è una sorta di JPEG ma con le qualità di un RAW, perché non posso scattare a 30, 60 e 120 FPS in questo formato? Lasciando ovviamente le limitazioni in dimensione, visto che pesano uguali non dovrebbe cambiare più di tanto il tempo richiesto.

Boh, comunque attualmente non ho necessità di usarlo e preferisco avere il massimo della qualità, anche se indistinguibile.

[Gianni54]

Con la Z 8 uso i NEF compressi ad alta efficienza* e mi trovo benissimo nella lavorazione sia con Lightroom e sia con Photoshop.

[Max Aquila]

1 ora fa, Max Aquila ha scritto:

...o ci interessiano solo al panning dell'uccello di turno?

(non quello che fu Re dei Rutuli)

Enea stacca l'uccello di Turno (re dei Rutuli) prima che Lavinia (moglie di Enea) lo pretendesse per se

[Max Aquila]

1 ora fa, Leo ha scritto:

Io non ho le idee chiare, ancora. Attualmente uso solo la modalità RAW compresso senza perdita, come sempre fatto, anche perché non ho limitazioni nelle raffiche o buffer, anche in pista... Ne problemi di spazio su disco.

Sicuramente preferirei il RAW altamente compresso rispetto al JPEG, ma perché LR lo vede praticamente già settato come in macchina, perché l'unica ragione che mi farebbe usare il JPEG è quando mi serve un file pronto e senza previsioni di post produzione. Con questa modalità potrei avere i vantaggi di entrambi i mondi... Ma per quelle circostanze da "JPEG diretto".

Però sono anche confuso dalle scelte di Nikon, onestamente: se il RAW compresso è una sorta di JPEG ma con le qualità di un RAW, perché non posso scattare a 30, 60 e 120 FPS in questo formato? Lasciando ovviamente le limitazioni in dimensione, visto che pesano uguali non dovrebbe cambiare più di tanto il tempo richiesto.

Boh, comunque attualmente non ho necessità di usarlo e preferisco avere il massimo della qualità, anche se indistinguibile.

il NEF lossless è fra i tre tipi di RAW il più ingombrante:

(da sopra: lossless,  alta efficienza* ,  alta efficienza)

io realmente non riesco a vedere alcuna differenza fra i tre tipi di grezzi Nikon

in questo momento per me è importante poter godere di un file di queste caratteristiche (modulabilità in PP), delle dimensioni analoghe a quelle dell'equivalente JPG Fine*  (o solo doppie rispetto ad un Normal* ) , JPG che sceglieranno coloro che abbiano bisogno dei files cotti e mangiati da spedire subito in redazione, senza alcuna PP

Peraltro io nelle foto di sport, dove scatto decine di migliaia di scatti ad uscita, prediligo proprio JPG Normal* per la destinazione che queste immagini avranno e la quasi nessuna necessità di una postproduzione che non sia massiva, uguale per tutti.

E' proprio questo il motivo per cui ho aperto questa discussione:

al netto di chi ha già risposto, ritengo quanto scritto da Leo la cartina di tornasole di chi abbia acquistato una di queste macchine davvero prodigiose e non abbia ancora compreso bene come muoversi su determinate alternative.

 

Ben vengano le indecisioni: vuol dire che Nikon ci dà opportunità di scelta !!!

 

NB:
lo stesso valga per molti altri aspetti che dai vostri racconti quotidiani riscontro esservi altrettanto sconosciuti

 

 

[happygiraffe]

Io ho impostato sin da subito il raw ad alta efficienza senza *. Non ho riscontrato differenze con gli altri formati raw. Mi trovo bene e mi occupano molto meno spazio!

[Massimo Vignoli]

Io pure uso il nef compresso senza perdita. Perché?
Perché nelle altre compressioni la perdita di dettaglio, seppur piccola per HE*, si vede e perché il problema dello spazio disco lo risolvo… cancellando.
Di sicuro, il fatto di vedere o non vedere la perdita dipende da un insieme di fattori (soggetto, iso, lenti), non parlo di appetito per la qualità ma proprio di “pelo e piumette”. Quindi, poiché non sento il bisogno di risparmiare spazio, ho definito di usarlo solo se e quando mi trovassi in una di una di queste due situazioni:
- Dovendo fare lunghe raffiche ad alta velocità usando CFexpress inadatte allo scopo
- ritrovandomi, sul campo, a corto di spazio

 

[Max Aquila]

Tanto per essere ancora più chiari, alcuni dati dimensionali a confronto, dei file NEF delle fotocamere Nikon con sensore simile a quello di Z9 e Z8:

 Z7 (45,7 MP)

 D850 (45,7 MP)

 D800E (36,2 MP)

 D800 (36,2 MP)

 

Ma ancor di più eclatante sono i dati dimensionali (rispetto i NEF ad Alta Efficienza) di fotocamere dal sensore ancora mano denso, come:

 D4 (16,2 MP)

 D3 (12,1 MP)

 One V3 (18,4 MP sensore da 1")

[Max Aquila]

11 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

Io pure uso il nef compresso senza perdita. Perché?
Perché nelle altre compressioni la perdita di dettaglio, seppur piccola per HE*, si vede e perché il problema dello spazio disco lo risolvo… cancellando.
Di sicuro, il fatto di vedere o non vedere la perdita dipende da un insieme di fattori (soggetto, iso, lenti), non parlo di appetito per la qualità ma proprio di “pelo e piumette”. Quindi, poiché non sento il bisogno di risparmiare spazio, ho definito di usarlo solo se e quando mi trovassi in una di una di queste due situazioni:
- Dovendo fare lunghe raffiche ad alta velocità usando CFexpress inadatte allo scopo
- ritrovandomi, sul campo, a corto di spazio

 

con i software di sviluppo che utilizzi, probabilmente anche in JPG Basic riusciresti a vedere il pelo e le piumette come desideri.

Ti invito a fare un articolo a confutazione della differenza esigua tra i tre tipi differenti di NEF.

Se hai già fatto le tue prove (a parità di elementi variabili, of course) non ti dovrebbe essere difficile.

 

[Massimo Vignoli]

Un articolo per documentare che, in certe condizioni, 1/3 dei dati è diverso da tutti i dati? Guarda che in principio sono d’accordo con te, la differenza è visibile solo in specifiche condizioni, frequenti o sporadiche per ciascuno in dipendenza di cosa fotografa e come. Così ho scritto.
Solo che, mia scelta personale, non voglio perdere niente di quello che cattura il sensore per ottenere un vantaggio che, mia opinione personale, vedo marginale visto che per me il “problema dello spazio” è ancora più accademico della differenza di qualità dei due formati. E ti scrive uno che ha il master delle foto, tutte le foto, in un disco da 4TB. Ovvio che il mio modo di fotografare non è XY mila foto in una giornata ed il mio modo di archiviarle non è tenerle tutte. Quando in un giorno di “scattite” ne faccio 5.000 finisco per archiviarne 50. Quindi che siano nef da 60 o 20 mb non me ne frega nulla.

Per tutto questo l’articolo che chiedi non l’ho scritto. A me interessa parlare di fotografia e non della conservazione o perdita della piumetta attraverso le diferse compressioni dei NEF. Ma se vuoi carico i file. Solo non aspettarti che siano immagini del genere dei “tulipani onirici”.

Relativamente ai sw, quello che non c’è lo puoi inventare solo con sw che non uso. A me interessa avere quello che ho ripreso.

 

[Max Aquila]

1 ora fa, Massimo Vignoli ha scritto:

...

Per tutto questo l’articolo che chiedi non l’ho scritto. A me interessa parlare di fotografia e non della conservazione o perdita della piumetta attraverso le diferse compressioni dei NEF. Ma se vuoi carico i file. Solo non aspettarti che siano immagini del genere dei “tulipani onirici”.

...

 

anche io parlo di fotografia ed immagino che la questione della dimensione di un NEF sia proprio più sentita per chi gestisca archivio con HD di taglio inferiore anche ai tuoi 4GB.

L'importante nel divulgare, ritengo che sia il discutere di elementi di interesse per tutti, senza rispondere mai...

- io me ne frego, tanto...

- a me funziona, quindi

- ho sentito dire che...

etc

Le foto di cui mi sono servito sono solo degli scatti casuali ad una stampa appesa al muro:
ritengo che possa avvalorare la tua scelta di formato un restauratore che impieghi la fotografia come mezzo di ricerca ed asseverazione, oppure un fotografo che abbia necessità di rappresentare e riprodurre un originale con tutti i crismi della sua natura originale: esigenze precipue di lavoro statico e svolto in ambiente assolutamente controllato (luci, stativo, sfondo)

Le mie foto servivano solo a misurare quantitativamente la differenza tra i vari formati: sembra strano, ma ancora nessuno di coloro che ormai da più di un anno starebbero fotografando con Z9 ed ora con Z8, lo avevano evidenziato.

E questa mia segnalazione serve da ponte alle future scelte Nikon in materia, che certamente scopriremo a breve.

[Max Aquila]

2 ore fa, Max Aquila ha scritto:

Tanto per essere ancora più chiari, alcuni dati dimensionali a confronto, dei file NEF delle fotocamere Nikon con sensore simile a quello di Z9 e Z8:

 Z7 (45,7 MP)

 D850 (45,7 MP)

 D800E (36,2 MP)

 D800 (36,2 MP)

 

Ma ancor di più eclatante sono i dati dimensionali (rispetto i NEF ad Alta Efficienza) di fotocamere dal sensore ancora mano denso, come:

 D4 (16,2 MP)

 D3 (12,1 MP)

 One V3 (18,4 MP sensore da 1")

Come si può ben vedere le dimensioni del NEF lossless della Z9 (e Z8) sono perfettamente sovrapponibili a quello della D850, 

dalla quale D850 le nuove Z si differenziano prima di tutto, proprio per la possibilità di gestire situazioni differenti con livelli di compressione di tipo differente, come da articolo su ricordato di M. Maratta... non semplicemente di intensità crescente (con conseguente perdita di informazioni)

Il guadagno per tutti coloro che lavorano con queste macchine da lavoro, è incommensurabile: proprio come ricordava tra i primi, Dario Fava che di fotografia campa.

Al punto tale da poter invogliare categorie di professionisti (di certo esclusi i reporter) che in passato lamentavano l'eccessiva dimensione dei files, che loro non si possono certo permettere il lusso di cestinare (e per un lungo periodo di tempo)

Professionisti che possono continuare ad utilizzare in questo modo le CF Express magari comprate per la D5 che aveva un sensore da soli 21 MP, anche con una Z9 da 45 MP, conoscendo i tempi di ammortamento dei loro beni materiali.

Oppure fotoamatori che in questo modo possono permettersi l'acquisto di una Z8 (o Z9) senza dover subito mettere in campo anche la sostituzione integrale del parco memorie del computer.

Giusto per provare ....sotto sotto, l'effetto che fa...

[Alessandro Pisano]

Grazie sempre gradito un ripasso ! 

Io uso compresso ad alta efficienza perché lo spazio x me non basta mai ed è molto importante,devo imparare da Massimo e tenere max 50 scatti 

Non vorrei andare fuori tema ma mi piacerebbe poter scegliere il formato NEF , High , medium, low anche senza impostare NEf+jpg (come facevo con la D850) scusate la digressione, avrei dovuto dirlo nelle post sulle modifiche SW per la Z9

[Leo]

Ma infatti penso che la cosa migliore è la possibilità di scegliere. Avere un'ottima funzionalità, puoi non usarla o usarla in base alle necessità, ma alla fine è un gran valore per tutti.
L'importante è sapere che esista e poter di conseguenza scegliere se è utile o meno. Io non la uso, Massimo neanche, per altri è insostituibile... E' bello che sia così!

Io non uso tutte le funzionalità della macchina, ma solo quel che mi è utile, ad esempio il tasto WB è il primo che sparisce: non scatto praticamente mai in JPEG, quindi l'auto va più che bene e poi correggo eventualmente in post. Meglio usare quel bottone per altro! Altri impazzirebbero a non avere il bilanciamento perfetto fin dalla macchina. Altri ancora aborriscono la pratica di cambiare i bottoni rispetto a come esce dalla fabbrica, mentre per me è vitale: l'importante è poterlo fare, poi l'usare o meno una funzionalità è una scelta di ognuno.

[Max Aquila]

A me piacerebbe solamente che chi intervenga possa sostanziare la sua scelta.

Non solo nel senso "bretelle e cintura insieme" fin qui letto.

Mi piacerebbe capire chi adotti delle regolazioni in funzione di quali esigenze lo faccia.

E non soltanto per  nonsisamai...

Il progresso Nikon sullo stessa tipologia di sensore, dalla D850, attraverso la Z7, fino a Z9 e Z8 mi pare davvero notevole.

Mi aspetto che un nikonista si fidi delle innovazioni proposte dal marchio:
diversamente, secondo quanto ho letto, se nelle Z9 ed 8 esistesse il NEF uncompressed... magari dal peso di 92MB a fotogramma...tanto poi cancello quelle che non mi servono e poi uso schede da 1TB ...   usereste quello? 

(file NEF uncompressed della Nikon D850)

[Max Aquila]

Più onestamente mi viene da pensare che si navighi a vista, senza stare a provare e sperimentare soluzioni alternative.

Magari per mancanza di occasioni fotografiche apposite.

Come può succedere a chiunque venga in possesso di apparecchiature di alto contenuto tecnologico.

Io stesso affronto questa discussione solo adesso,  per il fatto di aver avuto l'opportunità recente di lavorare in NEF massivamente, rispetto l'anno trascorso a scattare prevalentemente in JPG con la mia Z9: e la qualità delle immagini prodotte in cotal guisa, è sotto i vostri occhi su Nikonland e Nikonland Magazine.

[Leo]

Ma scusa, non capisco perché dover mettere a tutti i costi qualcosa che la stessa Nikon dice che fa perdere (pochissima) qualità, quando se ne può fare a meno. Allora perché non usare solo JPEG small in bassa qualità? 10mb e passa la paura degli hard disk  e per il 90% delle foto potrebbe anche essere più che sufficiente, soprattutto se finiscono su un HD e mai stampate!

[Massimo Vignoli]

28 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

Mi aspetto che un nikonista si fidi delle innovazioni proposte dal marchio:
diversamente, secondo quanto ho letto, se nelle Z9 ed 8 esistesse il NEF uncompressed... magari dal peso di 92MB a fotogramma...tanto poi cancello quelle che non mi servono e poi uso schede da 1TB ...   usereste quello? 

Ci sono Nikonisti che valutano le alternative disponibili, provandole, e con la propria testa giungono a conclusioni diverse dalle tue.
Per te è diventato lo standard perché ti risolve un problema? Evviva.
Per me è una opzione da usare se e quando mi serve. Ne ho spiegato il motivo su tua esplicita richiesta:

Il 23/7/2023 at 11:34, Max Aquila ha scritto:

Allora....

a parte Dario, che di sicuro le sue macchine le usa, c'è nessuno delle decine di possessori maniacali di Z9 e Z8, lettori di Nikonland, che si senta di parlare delle sue scelte di formato file?

O ci interessiano solo al panning dell'uccello di turno?

(non quello che fu Re dei Rutuli)

Domanda: ma tu usi i NEF a 12 o a 14 bit? E perché?

 

[Max Aquila]

e proprio i ragionamenti avrei voluto esplorare.  Ma latitano.

Vedo solo pollici da Fonzie di gente che non si esprime.

Della profondità file parliamo in un'altra occasione.

Nel frattempo provate ad approfittare di una occasione di riflessione, invece di reagire con violenza e sdegno.

Ho scritto che non ci ho riflettuto io stesso per un anno intero: fatemi capire quali siano i ragionamenti che vi portano ad agire in un senso piuttosto che in un altro.

Non si tratta di una disputa: oppure vi ho svegliati dal sonnellino... che avvolge da mesi questo sito?

 

[Leo]

Nessuna disputa, figurati. Anche perché il mio pensiero è che più possibilità ci sono, meglio è per tutti. Poi ognuno decide cosa gli serve... Il mio parere l'ho già espresso, sentiamo gli altri cosa ne pensano!