Nikon D850M : La cosa più vicina alla pellicola in bianco e nero ?

[M&M]

La "produce" MaxMax.com negli Stati Uniti, New Jersey.

E' sostanzialmente una Nikon D850 come la fa Nikon in Giappone, cui viene tolta la matrice di Bayer.

Lloyd Chambers se ne dice entusiasta.

Le macchine di questo tipo (vedi le varie Leica M monocromatiche) guadagnano 1 o 2 stop di sensibilità e non perdono la risoluzione effettiva che viene sprecata nel processo di interpolazione dei colori durante la "demosaicizzazione" dei valori registrati attraverso le microlenti colorate.

Secondo il produttore il risultato si può confrontare con la pellicola 4x5 pollici, in bianco e nero e di gran lunga superiore a quanto ottenibile con la Fujifilm GFX100 (macchina medio formato piccolo da 100 megapizze).

Non stento a crederlo e mi piacerebbe provarla.

La comprerei persino, se non fosse che chiedono $6.000

Altre informazioni qui e un articolo approfondito su Petapixel

PS: ma perchè Nikon non la fa lei ?

PS2 : nel testo si dice che il sensore della D850 viene prodotto da TowerJazz a Tel Aviv. Io questa l'avevo sentita come bufala nel 2018 ...

 

[Massimo Vignoli]

Si, veramente una figata.  E anche io non capisco perché Nikon non si attrezzi in proprio, l’unico timido tentativo di macchina speciale è stata la D810A dedicata alla fotografia astronomica. Evidentemente tentativo andato male.

Tra l’altro il prezzo esorbitante è tale anche perché parte dal margine di Nikon sulla D850, sul quale sono caricati i costi della lavorazione di maxmax, il loro rischio ed il loro margine. Fatta da un laboratorio artigiano sotto il controllo di Nikon costerebbe probabilmente 1000 o più euro in meno....

[Enrico Floris]

Intrigante l'idea del monochrome, finora presentata da alcuni brand a costi pazzeschi ma con risultati veramente apprezzabili. Mi chiedo se invece non sia possibile semplicemente rimuovere la matrice bayer dal sensore per ottenere il medesimo risultato, un po' come viene fatto con le modifiche per l'infrarosso. Non sono molto ferrato in questioni così tecniche, per questo te lo chiedo: il Colorf Filter Array potrebbe essere rimovibile? Perchè nel qual caso con una D850 usata e 300 euro  il gioco sarebbe fatto.

[M&M]

Confermo peraltro - come già sapevamo - che il sensore della Nikon Z7 è il Sony SON-IMX309BQJ  che ritengo essere identico - a parte la matrice dei punti di messa a fuoco a rilevazione di fase - a quello della Nikon D850.

[Jorgos]

Per realizzare una versione monocromatica di una macchina e proporla nel mercato un'azienda ha bisogno di intervenire su firmware, software, manuali tecnici, packaging, produzione, programmi di marketing, formazione, ecc. Certo che e' un grossissimo impegno che comporta inevitabilmente un aumento di prezzo rispetto il modello base a colori. Massimo ha ragione, non capisco anch' io perche' Nikon non lo fa da sola. Capisco che l' esperimento della D810A forse non ha dato i frutti che Nikon ha calcolato sulla carta ma una macchina monocromatica dovrebbe avere una clientela, secondo me,  molto piu' numerosa. Comunque la ditta MaxMax.com non solo produce modelli gia convertiti da loro, prodotti nuovi intendo ma fa anche conversioni delle macchine dei loro clienti. Tra l' altro nel catalogo oltre la D850 c'e' anche la nuovissima D780 in versione Monocromatica. 

[M&M]

Comunque sia, io una Nikon ad alta risoluzione - meglio se mirrorless - monocromatica, la comprerei sicuramente.

[Max Aquila]

1 ora fa, MM! dice:

La "produce" MaxMax.com negli Stati Uniti, New Jersey.

E' sostanzialmente una Nikon D850 come la fa Nikon in Giappone, cui viene tolta la matrice di Bayer.

Lloyd Chambers se ne dice entusiasta.

Le macchine di questo tipo (vedi le varie Leica M monocromatiche) guadagnano 1 o 2 stop di sensibilità e non perdono la risoluzione effettiva che viene sprecata nel processo di interpolazione dei colori durante la "demosaicizzazione" dei valori registrati attraverso le microlenti colorate.

Secondo il produttore il risultato si può confrontare con la pellicola 4x5 pollici, in bianco e nero e di gran lunga superiore a quanto ottenibile con la Fujifilm GFX100 (macchina medio formato piccolo da 100 megapizze).

Non stento a crederlo e mi piacerebbe provarla.

La comprerei persino, se non fosse che chiedono $6.000

Altre informazioni qui e un articolo approfondito su Petapixel

PS: ma perchè Nikon non la fa lei ?

PS2 : nel testo si dice che il sensore della D850 viene prodotto da TowerJazz a Tel Aviv. Io questa l'avevo sentita come bufala nel 2018 ...

 

tutto ciò a conferma dell'insoddisfazione profonda di chi da vent'anni si dedichi a tentativi di rendere in biancoenero una massa di informazioni acquisite elettricamente a colori.

Come la differenza della pizza cotta a legna rispetto quella, perfetta, in un forno elettrico...

[M&M]

Certamente.
Perchè ha poco senso concreto dovere desaturare l'immagine prodotta da un sensore che è in origine monocromatico e le cui tonalità a colori vengono generate artificialmente.

Sappiamo che l'unico sensore commercializzato a colori in origine è il multistrato Foveon.

[Sakurambo]

Interessante opzione per chi ama il B/N.
Se ci si accontenta di una D800 bastano 3.800,00 dollari, hanno un bel catalogo di macchine, persino alcune fotocamere con sensore in formato ridotto, tipo la Fuji X100.

[Tanker]

Con una versione monocromatica dedicata per alcune machine,Nikon avrebbe spazio nel mercato,la richiesta c'è quindi? perchè non attrezzarsi? han sprecato a suo tempo denari per cose strane e le monocromatiche apporterebbero linfa e denari alle casse di Nikon.......da quel che leggo in giro per il web,gli acquirenti non mancano.Resto comunque sempre dell'opinione che a suo tempo si sarebbero dovuti consorziare e sviluppare il sensore Foveon,ma questo è un altro discorso.

[M&M]

Io ho l'impressione che il sensore Foveon sia finito in un vicolo cieco con poche possibilità di recupero.

Sulle monocromatiche, ricordo che il mercato c'è e chi compra Leica M è disposto a spendere anche 8300 euro  ma con un markup decisamente ridotto rispetto ad una normale M10 (€ 7.025).
Quindi una Nikon D850 potrebbe costare al più 7-800 euro più di una D850 se fosse prodotta direttamente da Nikon.

NON IL DOPPIO (una D850 costa in USA da B&H $2.996)

[Jorgos]

Secondo me, adesso che i sensori sono piu' performanti anche a bassa densita' di pixel (attorno ai 24mpx intendo) avrebbe senso l'uscita di un modello monocromatico in questa fascia alla portata di tutti.

[Massimo Vignoli]

Gli ho appena scritto una email, chiedendo se sono disposti a convertire le Nikon Z, come possiamo fare ed il costo.

Gli ho anche chiesto l'autorizzazione a farci un articolo per Nikonland.... vediamo cosa rispondono! 

[M&M]

Hai fatto bene. Sono molto curioso di leggere la risposta

Fanno già conversioni di mirrorless, anche con stabilizzatore sul sensore, quindi non dovrebbero avere problemi tecnici.

[Enrico Floris]

Dovrebbe esserci anche qualcuno in Italia, fra quelli che modificano i sensori per l'IR. Il procedimento dovrebbe essere il medesimo. Sto cercando qualcuno che abbia dei contatti, vediamo...

[Enrico Floris]

2 ore fa, effe dice:

Dovrebbe esserci anche qualcuno in Italia, fra quelli che modificano i sensori per l'IR. Il procedimento dovrebbe essere il medesimo. Sto cercando qualcuno che abbia dei contatti, vediamo...

Dunque,  Ho scritto a Italiainfrared, mi hanno risposto rapidamente. Le cose stanno così: il CFA è praticamente incollato alle microlenti dei pixel, la sua rimozione è rischiosa tanto che due sensori su tre vengono danneggiati. Diversamente dalla rimozione dei filtri IR e UV che praticamente sono solo sovrapposti e agganciati ai bordi del sensore.
 

 

12 ore fa, MM! dice:

PS2 : nel testo si dice che il sensore della D850 viene prodotto da TowerJazz a Tel Aviv. Io questa l'avevo sentita come bufala nel 2018 ...

E questa informazione che sorprende Mauro acquista un senso: evidentemente il sensore viene totalmente sostituito da un sensore monochrome realizzato da Tower Jazz e in ultima analisi ne spiega anche il prezzo (raddoppiato rispetto al costo iniziale della fotocamera)

[M&M]

Sinceramente dubito che ci possa essere qualcuno che produce per un fornitore terzo, un sensore personalizzato, prodotto da un altro.
Per di più solo creare la matrice (che dubito Sony passi ad un concorrente diretto di fonderia) costa qualche milione di dollari.
Per farne quanti esemplari ? 25 ? E' solo un disguido.
Se quelli di MaxMax rompono un sensore facendo le loro operazioni di "resezione", lo ordinano da Nikon come ricambio.
E lo ricaricano a peso d'oro al cliente.

Sta tutta li la NON CONVENIENZA dell'operazione.
Per questo mi piacerebbe che lo facesse in fabbrica Nikon con un modello M, almeno uno, del suo catalogo.

[Enrico Floris]

6 minuti fa, MM! dice:

Sinceramente dubito che ci possa essere qualcuno che produce per un fornitore terzo, un sensore personalizzato, prodotto da un altro.
Per di più solo creare la matrice (che dubito Sony passi ad un concorrente diretto di fonderia) costa qualche milione di dollari.
Per farne quanti esemplari ? 25 ? E' solo un disguido.
Se quelli di MaxMax rompono un sensore facendo le loro operazioni di "resezione", lo ordinano da Nikon come ricambio.
E lo ricaricano a peso d'oro al cliente.

Sta tutta li la NON CONVENIENZA dell'operazione.
Per questo mi piacerebbe che lo facesse in fabbrica Nikon con un modello M, almeno uno, del suo catalogo.

Non so se sto andando off-topic, ma nel caso non volermene.
Detto tra noi, secondo me questa storia delle fotocamere monochrome è un modo molto creativo per smaltire sensori avanzati e sulle prestazioni elevate non ci sarebbe neanche tanto da stupirsi dal momento che una volta debayerizzati (o nuovi, ma grezzi, senza CFA, perchè non dimentichiamo che ogni costruttore applica un filtro di bayer personalizzato per quanto riguarda la disposizione dei recettori RGB), la nitidezza e la prestazione dei sensori registra un consistente picco verso l'alto. Il tutto con l'assoluta consapevolezza che il mercato è limitato a pochi che se lo possono permettere, e basta vedere i marchi che si fregiano di questi modelli (Leica e PhaseOne).
Oggi però ci sono appassionati come noi che ne vorrebbero una. La tua ultima considerazione la trovo appropriata: meglio se ce la fa Nikon, ma a prezzi normali.

[Tanker]

Concordo con quanto dicono Effe e Mauro,se c'è richiesta,quindi mercato,perchè Nikon non lo fa?data la minor complessità il prezzo poi potrebbe essere molto concorrenziale.......

[Massimo Vignoli]

Perché? 
Perché Nikon non ascolta gli utilizzatori dei propri prodotti.
Perché non capisce che il suo mercato sempre più sarà una somma di tante più o meno piccole nicchie. 
Perché non si è ancora adeguata ad un mondo che irrimediabilmente è cambiato e con il Covid sta cambiando ancora e di più, e se mira ai fotografi delle vacanze....

 

[Enrico Floris]

10 minuti fa, Massimo Vignoli dice:

Perché non capisce che il suo mercato sempre più sarà una somma di tante più o meno piccole nicchie. 
 

... e non potevi dirlo in maniera più chiara: tante più o meno piccole nicchie

[Massimo Vignoli]

Il 7/4/2020 at 14:24, Massimo Vignoli dice:

Gli ho appena scritto una email, chiedendo se sono disposti a convertire le Nikon Z, come possiamo fare ed il costo.

Gli ho anche chiesto l'autorizzazione a farci un articolo per Nikonland.... vediamo cosa rispondono! 

Allora, mi ha risposto direttamente  Dan Llewellyn, il Presidente.
così:

Hi Massimo,
Thank you for your interest in our monochrome camera conversions. Yes, we can convert your Nikon Z to monochrome for $2,500 + return S&H.  I usually have a 3-4 day turn around but lately it has been more like 7-14 days.

Io ho scritto semplicemente Z, senza specificare Z6 o Z7. Da questo deriva che la loro proposta di prezzo è eminentemente commerciale. Un po' come il prezzo di uno zaino fotografico, che ha un prezzo doppio rispetto a quello di uno da montagna semplicemente perché deve contenere materiale costoso.
E pure che sono quasi sicuri di non romperlo il sensore. Chissà quanto costa il ricambio della Z6 e della Z7?
 

[Enrico Floris]

Probabilmente hanno trovato il diluente giusto per la colla che fissa il CFA al sensore e possono intervenire senza creare danni. Il prezzo rimarrà alto fino a quando qualche altro non riuscirà a scoprire di che diluente si tratta. E non credo ci vorrà molto

[Paolo Mudu]

Il 7/4/2020 at 09:24, MM! dice:

Io ho l'impressione che il sensore Foveon sia finito in un vicolo cieco con poche possibilità di recupero.

E sarebbe un gran peccato, perché il Foveon, fino ad ora, è quello che restituisce, a detta di molti, il migliore bianco nero, senza perdere i colori! 

[M&M]

Approfondimento diretto con i tecnici.

• Nikon D810A. E' un progetto nato da una collaborazione con l'Università di Tokyo, come altre cose prodotte da Nikon in passato (compresi telescopi, rifrattori, strumenti di misura ... il periscopio del treno ad alta velocità), prodotta in un lotto unico, dopo aver allocato un numero prefissato di sensori differenti da quelli di serie, per lo specifico modello.
  Quindi con copertura integrale ... delle perdite che il prezzo di vendita non avrebbe mai coperto
• il sensore della D850 esce di fabbrica così come è e viene montato sulla D850 aggiungendo solo i filtri di protezione. Una eventuale Nikon D850M necessiterebbe di un sensore specifico che esca di fabbrica già senza la matrice di Bayer.
• chi modifica questi sensori - come MaxMax - di fatto applica un processo di "fresatura" della sovrastruttura. Operazione molto delicata con margini di errore elevatissimi.
• Nikon stima che il mercato per un modello del genere sia così ristretto da non rendere economica la produzione di un piccolo lotto di sensori (il cui costo di impianto incide in modo elevato se poi questo non viene ammortato dalla produzione di un numero adeguato di pezzi)
• Leica che per la Leica M fa produrre (da TowerJazz o dall'unica fabbrica europea in grado di fare sensori di questo genere) un numero comunque limitato di pezzi, che vende in fotocamere con un prezzo tanto elevato da renderne economica la produzione, a prescindere dal sensore.
  Gli altri modelli di Leica (sensore Panasonic) non sono interessati da questa eventualità.
  Phase One impiega comunque sensori Sony ma di taglio talmente costoso (e nella fascia di pezzatura di poche decine o centinaia di pezzi) da poterne gestire diversi con assoluta "tranquillità" visto il prezzo di vendita dei dorsi nella fascia di 45.000-50.000 euro (beati i danesi perchè hanno ... le danesi a disposizione ! )

Nital sarebbe anche disponibile a fornire corpi macchina e assistenza di laboratorio per una produzione speciale italiana in questo campo ma senza assumersi il rischio commerciale dell'operazione che dovrebbe essere a carico di chi si facesse carico dell'operazione di "conversione".