Ma qualcuno dei presenti in sala usa il bracketing ?

[Enrico Floris]

20 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

 

Secondo me non stiamo parlando della stessa cosa.
Voi parlate di gamma dinamica e di HDR per estenderla - che come scrive Leo, se la foto è esposta nel modo giusto è diventato un retaggio del passato così come l'uso dei filtri digradanti. Ne ho scritto qui: 

 Il bracketing automatico avrebbe, invece, lo scopo di consentire una rapida sequenza di scatti finalizzata ad avere "per caso" invece che con un tuning del fotografo quello esposto correttamente.
Poiché la gamma dinamica di un singolo scatto è orami quasi sempre più che adeguata, il problema nel 2021 sarebbe più efficacemente risolvibile non sparando scatti a caso ma avendo una modalità esposimetrica adattativa che, vista la gamma dinamica della scena - esattamente come fanno già le ML per farci vedere l'istogramma in real time, espone a destra, cioè al massimo dell'esposizione che non bruci le alte luci oltre un certo livello.
Esattamente, per fare un altro esempio, quello che fa il vostro SW di sviluppo dei RAW quando chiedete in automatico l'esposizione. 
Ed esattamente, per usare un altro ambito come esempio, cosa fa già oggi la macchina per il bilanciamento del bianco in automatico.

 

Non parliamo della stessa cosa ovviamente.

Sempre HDR è per cui semplifico: sfruttare la gamma dinamica  dei sensori è esattamente ciò che facciamo tutti i giorni. Realizzare una foto HDR è un'altra cosa. Per fare ciò occorre il BKT. I risultati delle due paratiche sono nettamente differenti. Ma il qui pro quo nasce dal fatto che nel quesito iniziale si faceva riferimento a una specifica funzione della fotocamera mentre il discorso ha preso una piega diversa riferendosi a un'opzione dei sw di sviluppo del raw. Semplifico: col BKT si ottengono risultati molto più perfetti e dettagliati senza variazioni via sw.

Più è corto il passo fra un'immagine e l'altra più dettagliato è il risultato finale.  -3 -2.5 -2 -1.5 -1 -0.5 -0+ +0.5 +1 +1.5 +2 +2.5 +3

L'esempio è riferito a 13 fotogrammi in questo caso. Il sw dedicato prende da ogni fotogramma ciò che manca nel fotogramma con l'esposizione corretta. e somma tutti gli elementi il risultato che si ottiene è un'immagine estremamente dettagliata (considera che l'esempio che avevo postato precedentemente risaliva al 2006, in ambiente XP e con soli 3 fotogrammi). Ora immagina cosa potrebbe fare la Z9, con 13 fotogrammi vedresti anche i granelli di polvere.
 

 

[Massimo Vignoli]

No, non è sempre HDR. DHR e Bracketing sono due cose diverse. 
Il primo usa più scatti per aumentare la gamma dinamica, sovrapponendoli l'uno all'altro. 
Il secondo è l'esecuzione automatica di più scatti, con esposizione differente e distanza espositiva preordinata rispetto all'originale. Usabili per l'HDR, ovviamente, ma non solo. Tanto è vero che quel bottone nasce ben prima della prima DSRL.
Ed oggi, fare 13 fotogrammi a distanza di 0.5 stop è una notevole perdita di tempo anche per fare l'HDR: troppo vicini. Mezzo stop le nostre macchine lo digeriscono come ridere. A meno che non si tratti di un caso di fotografia 100% controluce, a mezzogiorno e volendo rendere leggibile sia il sole sia un ombra profonda. Ma quella non è fotografia.
E, se mi consenti, il punto di partenza era se serve quel bottone sulla torretta. Una valutazione quasi più estrema di mettere sulla torretta, io i comandi sulla torretta li vedo un po' come i preferiti del browser dal quale scrivo, il comando per fare 30 scatti in macro per il focus stacking. Qualcuno lo usa, certo. Io pure. Ma ci dedicheremo i comandi rapidi sulla torretta?

[Enrico Floris]

14 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

No, non è sempre HDR. DHR e Bracketing sono due cose diverse. 
Il primo usa più scatti per aumentare la gamma dinamica, sovrapponendoli l'uno all'altro. 
Il secondo è l'esecuzione automatica di più scatti, con esposizione differente e distanza espositiva preordinata rispetto all'originale. Usabili per l'HDR, ovviamente, ma non solo. Tanto è vero che quel bottone nasce ben prima della prima DSRL.
Ed oggi, fare 13 fotogrammi a distanza di 0.5 stop è una notevole perdita di tempo anche per fare l'HDR: troppo vicini. Mezzo stop le nostre macchine lo digeriscono come ridere. A meno che non si tratti di un caso di fotografia 100% controluce, a mezzogiorno e volendo rendere leggibile sia il sole sia un ombra profonda. Ma quella non è fotografia.
E, se mi consenti, il punto di partenza era se serve quel bottone sulla torretta. Una valutazione quasi più estrema di mettere sulla torretta, io i comandi sulla torretta li vedo un po' come i preferiti del browser dal quale scrivo, il comando per fare 30 scatti in macro per il focus stacking. Qualcuno lo usa, certo. Io pure. Ma ci dedicheremo i comandi rapidi sulla torretta?

Il bracketing è nato per quel motivo. Se è finito sopra la torretta evidentemente qualcuno lo usa. Ma da qui a porsi il quesito "come è possibile che Nikon non ascolti i fotografi" ce ne passa... Insomma, se non avesse ascoltato i fotografi oggi non avresti un Z9,  avresti un'Alpha 7. Chiarito questo del BKT ne puoi fare l'uso che vuoi, se ci vuoi fare il focus stacking non ti dice niente nessuno. Ma il BKT è nato con l'intento di allargare la gamma dinamica in sensori che non lo permettevano e quelli che esistono oggi non la allargano tanto da consentirti certi lavori. Se vuoi la perfezione assoluta hai solo una strada. Se devi segare le alte luci allora  tutto va bene.

[Max Aquila]

19 minuti fa, effe ha scritto:

Il bracketing è nato per quel motivo. Se è finito sopra la torretta evidentemente qualcuno lo usa. Ma da qui a porsi il quesito "come è possibile che Nikon non ascolti i fotografi" ce ne passa... Insomma, se non avesse ascoltato i fotografi oggi non avresti un Z9,  avresti un'Alpha 7. Chiarito questo del BKT ne puoi fare l'uso che vuoi, se ci vuoi fare il focus stacking non ti dice niente nessuno. Ma il BKT è nato con l'intento di allargare la gamma dinamica in sensori che non lo permettevano e quelli che esistono oggi non la allargano tanto da consentirti certi lavori. Se vuoi la perfezione assoluta hai solo una strada. Se devi segare le alte luci allora  tutto va bene.

Francamente ritengo sia in errore: come ti ha specificato Massimo, BKT non amplia proprio nulla, differenzia solamente l'esposizione.

La gamma dinamica non la modifichi sovra/sottoesponendo di terzi di stop, ma agendo di concorso, per esempio, al programma di variazione automatica del contrasto, D-lightning. Oppure cambiando la curva esposimetrica attraverso un Picture control.

In ogni caso, nasce con la F-801 nel 1989 e poteva aver senso, come ho già scritto, giusto con le invertibili, per non rischiare di restare senza la foto corretta. 

Oggi le opzioni di post-produzione per variare la dinamica di risposta del sensore sono tante e tali che non credo proprio ci siano molte migliaia di professionisti che tocchino quel tasto. Forse neppure centinaia 

Sorprendente ritrovarlo su di una Z9 in quella posizione privilegiata: speriamo possa essere personalizzabile...

[Massimo Vignoli]

2 minuti fa, effe ha scritto:

Ma il BKT è nato con l'intento di allargare la gamma dinamica in sensori che non lo permettevano e quelli che esistono oggi non la allargano tanto da consentirti certi lavori. Se vuoi la perfezione assoluta hai solo una strada. Se devi segare le alte luci allora  tutto va bene.

NO: l'HDR è nato con l'intento di allargare la gamma dinamica dei sensori. Il Bracketing è nato con le pellicole a bassa latitudine di posa come le diapositive velvia. 
Dove se toppavi di mezzo stop eri del gatto (si dice dappertutto? sapete che significa? ) e, soprattutto, non avevi monitor ed istogramma per capire come avevi registrato la scena.

Relativamente alle scene che, anche oggi, non sono catturabili in singolo scatto: ovvio che esistono. Ed ovvio che se devi prendere tutta la gamma dinamica che in un singolo scatto non ci sta devi o usare dei filtri o fare più scatti ed incollarli. Ma quello non è BKT è HDR. 

Andando oltre l'aspetto formale delle definizioni, se anche dovessi fare dell'HDR molto probabilmente io non vorrei usare l'attuale implementazione del BKT. Vorrei avere un comando che calcola la distanza tra i due estremi, mi fa gli scatti che servono, fossero 2 o 20, li incolla e mi rende un NEF che ha ingoiato tutto. Possibile che devo fare a mano tra scatti in camera e lavoro a PC tutta questa roba che è 100% automatizzabile?

Quindi si, c'è di sicuro chi lo usa. Ma lo fa perché chi progetta 'sta roba non sa a cosa serve e non implementa la soluzione del 2021 ai problemi del 2021. Altrimenti invece del pulsante BKT userebbe quella. Pure in Nikon e pure sulla Z9, dove si sono rotti la testa fior fiori di ingegneri..... che non fotografano.

Nikon è una multinazionale che cerca di tenersi stretta la base clienti e, possibilmente, di ampliarla. Ma non fa nessun sondaggio tra di loro per capire come si trovano, cosa non va e come migliorare per tenerne conto nello sviluppo dei successivi prodotti. Possibile che non gestisca, tra i suoi siti pubblici, una pagina con un questionario di gradimento? una pagina per i suggerimenti?

Mica difficile: vuoi stare sul mercato? devi dare ai tuoi clienti un buon servizio e, possibilmente, quello che serve loro ed il primo passo è scoprire cos'è. 

[Enrico Floris]

1 minuto fa, Max Aquila ha scritto:

Francamente ritengo sia in errore: come ti ha specificato Massimo, BKT non amplia proprio nulla, differenzia solamente l'esposizione.

La gamma dinamica non la modifichi sovra/sottoesponendo di terzi di stop, ma agendo di concorso, per esempio, al programma di variazione automatica del contrasto, D-lightning. Oppure cambiando la curva esposimetrica attraverso un Picture control.

In ogni caso, nasce con la F-801 nel 1989 e poteva aver senso, come ho già scritto, giusto con le invertibili, per non rischiare di restare senza la foto corretta. 

Oggi le opzioni di post-produzione per variare la dinamica di risposta del sensore sono tante e tali che non credo proprio ci siano molte migliaia di professionisti che tocchino quel tasto. Forse neppure centinaia 

Sorprendente ritrovarlo su di una Z9 in quella posizione privilegiata: speriamo possa essere personalizzabile...

Assolutamente. Infatti avevo specificato che col BKT non erano necessarie variazioni attraverso il sw e ho chiarito esattamente ciò che avviene utilizzando questa funzione. E' il software dedicato che prende da ogni fotogramma ciò che serve per CREARE UNA DINAMICA ESTESA. Poi sfido chiunque con un solo fotogramma ad ottenere quei risultati, foss'anche un fotogramma di Z9.

[Enrico Floris]

7 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

NO: l'HDR è nato con l'intento di allargare la gamma dinamica dei sensori. Il Bracketing è nato con le pellicole a bassa latitudine di posa come le diapositive velvia. 
Dove se toppavi di mezzo stop eri del gatto (si dice dappertutto? sapete che significa? ) e, soprattutto, non avevi monitor ed istogramma per capire come avevi registrato la scena.

Relativamente alle scene che, anche oggi, non sono catturabili in singolo scatto: ovvio che esistono. Ed ovvio che se devi prendere tutta la gamma dinamica che in un singolo scatto non ci sta devi o usare dei filtri o fare più scatti ed incollarli. Ma quello non è BKT è HDR. 

Andando oltre l'aspetto formale delle definizioni, se anche dovessi fare dell'HDR molto probabilmente io non vorrei usare l'attuale implementazione del BKT. Vorrei avere un comando che calcola la distanza tra i due estremi, mi fa gli scatti che servono, fossero 2 o 20, li incolla e mi rende un NEF che ha ingoiato tutto. Possibile che devo fare a mano tra scatti in camera e lavoro a PC tutta questa roba che è 100% automatizzabile?

Quindi si, c'è di sicuro chi lo usa. Ma lo fa perché chi progetta 'sta roba non sa a cosa serve e non implementa la soluzione del 2021 ai problemi del 2021. Altrimenti invece del pulsante BKT userebbe quella. Pure in Nikon e pure sulla Z9, dove si sono rotti la testa fior fiori di ingegneri..... che non fotografano.

Nikon è una multinazionale che cerca di tenersi stretta la base clienti e, possibilmente, di ampliarla. Ma non fa nessun sondaggio tra di loro per capire come si trovano, cosa non va e come migliorare per tenerne conto nello sviluppo dei successivi prodotti. Possibile che non gestisca, tra i suoi siti pubblici, una pagina con un questionario di gradimento? una pagina per i suggerimenti?

Mica difficile: vuoi stare sul mercato? devi dare ai tuoi clienti un buon servizio e, possibilmente, quello che serve loro ed il primo passo è scoprire cos'è. 

Massimo, continuiamo a parlare di cose diverse. BKT è una funzione. Fine. L'utilizzo che ne è stato largamente (ma molto largamente) fatto è quello di ottenere immagini HDR perfette da fare schifo attraverso la fusione di una certa quantità di fotogrammi via software. Non saprei come dirlo meglio... nessuno lo usa per il motivo per il quale è nato e dubito che anche allora qualcuno lo usasse.

[Max Aquila]

13 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

Francamente ritengo sia in errore: come ti ha specificato Massimo, BKT non amplia proprio nulla, differenzia solamente l'esposizione.

La gamma dinamica non la modifichi sovra/sottoesponendo di terzi di stop, ma agendo di concorso, per esempio, al programma di variazione automatica del contrasto, D-lightning. Oppure cambiando la curva esposimetrica attraverso un Picture control.

In ogni caso, nasce con la F-801 nel 1989 e poteva aver senso, come ho già scritto, giusto con le invertibili, per non rischiare di restare senza la foto corretta. 

Oggi le opzioni di post-produzione per variare la dinamica di risposta del sensore sono tante e tali che non credo proprio ci siano molte migliaia di professionisti che tocchino quel tasto. Forse neppure centinaia 

Sorprendente ritrovarlo su di una Z9 in quella posizione privilegiata: speriamo possa essere personalizzabile...

Faccio ammenda parziale: tanto non abbiamo usato BKT che magari non ci siamo accorti che oltre al bkt di esposizione e a quello flash, oggi perfino la Zfc possiede il bkt ADL ossia esattamente Auto D- Lightning 

Quindi entro una certa misura (quella della curva di contrasto di quel programma) si può on-camera modificare scatto dopo scatto una parte della risposta del sensore 

A questo punto, appena possibile farò delle prove...

 

[Massimo Vignoli]

Proposta: ne parliamo alla prossima chiacchierata su zoom. Così ci capiamo. Eh?

[Max Aquila]

Giusto per non dare per scontato nulla...

Nikon potrebbe continuare a stupirci.

[Enrico Floris]

1 minuto fa, Max Aquila ha scritto:

Faccio ammenda parziale: tanto non abbiamo usato BKT che magari non ci siamo accorti che oltre al bkt di esposizione e a quello flash, oggi perfino la Zfc possiede il bkt ADL ossia esattamente Auto D- Lightning 

Quindi entro una certa misura (quella della curva di contrasto di quel programma) si può on-camera modificare scatto dopo scatto una parte della risposta del sensore 

A questo punto, appena possibile farò delle prove...

 

Amen

[cris7]

Io ogni tanto lo uso, poco, molto poco, ma di tanto in tanto sì.

Solo per fotografie di paesaggio, e comunque mai con il cavalletto.

In certe condizioni di luce è semplicemente impossibile, in un solo scatto, avere tutte le informazioni "succhiabili" dai sensori in maniera ottimale, se non con l'ausilio del bracketing.
Un classico esempio potrebbe essere quello di una foto paesaggistica con il sole al tramonto, o all'alba, e con delle nuvole ancora fortemente illuminate, da dietro, dal sole. 
Non dico che la foto, anche solo in uno solo scatto, non possa riuscire più che bene, ma confrontando il file singolo, e quello che si ottiene dal bracketing... vince in maniera evidente il secondo.

Ma soprattutto ho notato un altro evidente vantaggio nell'utilizzo del bracketing: utilizzando questa funzione, si ottiene molto velocemente un file di base, per la lavorazione in camera chiara, molto più semplice da correggere.
In pratica trovo che sia un modo semplice e veloce per risparmiare tempo nella fase di post produzione.  

[Massimo Vignoli]

12 minuti fa, cris7 ha scritto:

Io ogni tanto lo uso, poco, molto poco, ma di tanto in tanto sì.

Solo per fotografie di paesaggio, e comunque mai con il cavalletto.

In certe condizioni di luce è semplicemente impossibile, in un solo scatto, avere tutte le informazioni "succhiabili" dai sensori in maniera ottimale, se non con l'ausilio del bracketing.
Un classico esempio potrebbe essere quello di una foto paesaggistica con il sole al tramonto, o all'alba, e con delle nuvole ancora fortemente illuminate, da dietro, dal sole. 
Non dico che la foto, anche solo in uno solo scatto, non possa riuscire più che bene, ma confrontando il file singolo, e quello che si ottiene dal bracketing... vince in maniera evidente il secondo.

Ma soprattutto ho notato un altro evidente vantaggio nell'utilizzo del bracketing: utilizzando questa funzione, si ottiene molto velocemente un file di base, per la lavorazione in camera chiara, molto più semplice da correggere.
In pratica trovo che sia un modo semplice e veloce per risparmiare tempo nella fase di post produzione.  

Quello che descrivi è l’HDR. Il bracketing è il modo che usi per ottenere i diversi file.

btw sul manuale Nikon scrive questo:

“Variare leggermente l'esposizione, il livello del flash, D-Lighting attivo (ADL) o il bilanciamento del bianco a ogni scatto, "raggruppando" il valore attuale. Il bracketing può essere usato in situazioni in cui è difficile ottenere le impostazioni corrette e non vi è il tempo di verificare i risultati e regolare le impostazioni a ogni scatto oppure per sperimentare con varie impostazioni per lo stesso soggetto.”

https://onlinemanual.nikonimglib.com/z7_z6/it/09_menu_guide_03_27.html

Che poi tutti lo usino come un modo per produrre i file per fare HDR….  

 

[cris7]

3 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

Quello che descrivi è l’HDR. Il bracketing è il modo che usi per ottenere i diversi file.

btw sul manuale Nikon scrive questo:

“Variare leggermente l'esposizione, il livello del flash, D-Lighting attivo (ADL) o il bilanciamento del bianco a ogni scatto, "raggruppando" il valore attuale. Il bracketing può essere usato in situazioni in cui è difficile ottenere le impostazioni corrette e non vi è il tempo di verificare i risultati e regolare le impostazioni a ogni scatto oppure per sperimentare con varie impostazioni per lo stesso soggetto.”

https://onlinemanual.nikonimglib.com/z7_z6/it/09_menu_guide_03_27.html

Che poi tutti lo usino come un modo per produrre i file per fare HDR….  

 

Si beh vero, ma la domanda di partenza era semplice e diretta: chi di voi usa il bracketing? (Tanto spesso da giustificare l'utilità di un pulsante funzionale apposito)

Chi lo utilizza... Semplicemente lo utilizza. Poi cosa ne fa dopo è del tutto irrilevante nella discussione, secondo me.
Come hai scritto e condivido, oggi, il 99,999% di chi lo usa, lo fa per ottenere in seguito un HDR.
E se lo facessero in molti, ecco che i progettisti, per loro hanno pensato al pulsante apposito.

Fosse per me... pulsantino inutile visto la scarsità di utilizzo.

[Leo]

Ma qualcuno lo ha mai usato su una macchina tipo la d850/z7/z9? Io l'ho usato proprio per fare HDR, 5 scatti e il risultato dentro lightroom non è diverso dal semplicemente aprire le ombre... La gamma dinamica di quel sensore a bassi ISO è così spaventoso che non serve praticamente più fare un multiscatto per ottenere una calibrazione delle luci, basta non bruciare i bianchi. Addirittura sono riuscito a recuperare perfettamente una foto dal nero completo, ero in una chiesa a lume di candela e non mi ero accorto di avere gli ISO fissi a 100: colori (e rumore, ovviamente) come se avessi scattato in auto ISO. Per questo concordo con l'inutilità del bracketing usato per fare HDR, con il sensore della Z9 sarà solo spazio su card e tempo di post occupato inutilmente!

[cris7]

15 minuti fa, Leo ha scritto:

Io l'ho usato proprio per fare HDR, 5 scatti e il risultato dentro lightroom non è diverso dal semplicemente aprire le ombre...

IMHO Leo ti stai sbagliando, la differenza c'è, ed in diverse situazioni  è evidente.
Poi che qualcuno, spesso anche io stesso, possa giudicare che non faccia una differenza rilevante, può anche starci. Però negare l'esistenza di una differenza, non risponde semplicemente al vero.

[Leo]

Domani se riesco recupero alcuni esempi di bracketing fatto su D850 con lo scopo di migliorare le esposizioni delle luci e ombre, così mi dite il vostro parere, può benissimo essere che il mio occhio è poco sensibile in questo senso. Però nel discorso che ai sta facendo tenete sempre in considerazione che ai parla di bracketing Nikon su sensore D850 e fratelli, non di HDR fatti manualmente per gestire situazioni drastiche o particolari: il massimo scarto possibile è -6/+6 con step da 3 stop di differenza tra scatti (ma a mio parere ci fai poco HDR con step così distanti), oppure -4/+4 con step da 1 stop. 

[M&M]

Fatto sta che sulla Zfc il tastino bracketing non c'è, anche se le funzioni sono presenti a menù (e a me sinceramente non manca).

[Raffaele72]

Mai usato una sola volta il bracketing