La scienza è utile per migliorare la qualità della vita, da eterno curioso non posso che appoggiare chi studia il perché delle cose, peccato che l'uomo abbia quei "due, tre" difetti come l'avidità che contaminano la bellezza che sta dietro alla scoperta, in questi due anni di pandemia la "scienza" a causa di queste persone (non sono tutti str..zi per fortuna) ha perso tanta di quella credibilità che è più facile credere in un'entità superiore. 

Non voglio addentrarmi nei dettagli perché per chi è curioso e volenteroso è tutto alla luce del sole, però è brutto.. dovremmo essere tutti in armonia e invece ci hanno allontanati ancora di più...

Anche la matematica sotto certi aspetti non è completamente esatta, dal punto di vista scientifico ci sono cose che potrebbero essere confutate visto che non abbiamo ancora le conoscenze per poterle dimostrare o spiegare inconfutabilmente... le dimostrazioni "per assurdo" che mi hanno fatto imparare alle superiori ed università mi facevano un po' sorridere.

Tuttavia il fascino delle cose che ancora non si comprendono rende la scienza sempre molto interessante, ma questo è un altro capitolo.

La dimostrazione per assurdo è tipica della filosofia. La matematica è una filosofia. E' esatta in quanto tale e in quanto tale è in grado di accettare/dimostrare/contemplare anche cose del tutto irrazionali, impossibili, infinite o infinitesimali.
Non misurabili.
E' il tutto perché non riguarda la fisica e non ha alcuna applicazione pratica diretta.

E come diceva Pitagora, il Numero è tutto.

25 minuti fa, M&M ha scritto:

La dimostrazione per assurdo è tipica della filosofia. La matematica è una filosofia. E' esatta in quanto tale e in quanto tale è in grado di accettare/dimostrare/contemplare anche cose del tutto irrazionali, impossibili, infinite o infinitesimali.
Non misurabili.
E' il tutto perché non riguarda la fisica e non ha alcuna applicazione pratica diretta.

E...

ma la Filosofia è una delle Scienze...

Mica è immanente ...

anche a lei bisogna credere 

Scio-is, alla radice di "scienza" voce del verbo sapere...

Insomma, non se ne esce ...immuni

Si : " aattenzione, battaglione, é 'sciuto pazzo Platone !".

La filosofia é per sua natura dissertazione, nulla di prescritto o dogmatico.

Mica ci sono filosofi che dicono di credere in Socrate (qualcuno magari ci ha provato con Hegel e Marx ma ci sono cascati solo alcuni proletari ... ).

io credo che il problema, in questo caso ma come purtroppo in ogni dove ormai, sia la necessità di una diffusa condivisione e discussione pubblica. Non vorrei apparire talebano ma di scienza, come di qualsiasi altra materia tecnica o complessa, sia anche filosofica, dovrebbero appunto parlarne gli scienziati tra loro e con il loro linguaggio e necessario bagaglio culturale utrlaspecialistico ormai, tutto il resto, per quanto necessario, sono chiacchiere, anche molto interessanti ma che non possono che concludersi con un "atto di fede": si o no.

Quando il medico ci fa una diagnosi non possiamo pretendere di discuterla con lui, da punto di vista tecnico ovviamente, ma solo accettarla o se non ci fidiamo rivolgerci ad altri. La stessa cosa quando un ingegnere/architetto ci progetta la casa non credo ci sogneremo mai di dirgli che il calcolo del calcestruzzo è sbagliato e ci andrebbero 10 kg di sabbia o ferro in più ... così come non credo che nessuno di noi prima di prendere un aereo, un treno o la macchina , che sappiamo statisticamente possano aver problemi meccanici, voglia verificarne prima le schede tecniche, i progetti, la manutenzione ...

Siamo organizzati in società e come tale dobbiamo fare affidamento l'uno nell'altro.

lo stesso tecnico se non si occupa specificatamente di quella determinata branca può essere interlocutore del tutto inadeguato.

In questo senso nella scienza, o ancor meglio nel metodo scientifico, bisogna crederci proprio perché  non possiamo capirla ma solo eventualmente intuirla, ognuno per il proprio bagaglio culturale.

Il problema è, come evidenziato, che troppo spesso la scienza ha perso credibilità per l'opera di pochi con finalità tutt'altro che scientifiche.

Ciò detto è ovvio che non dobbiamo essere pecore acritiche, ma la discussione pubblica può solo essere di principio ed indirizzo mai scientifica in senso di contenuto tecnico. Che il vaccino faccia bene o male non può essere discussione della vulgata in quanto sarebbe sempre superficiale.

Il grosso errore di fondo è la comunicazione che oggi vuole sempre essere rapidità, assertiva ed in fondo divisiva in fazioni proprio per non permettere di capire ma solo di schierarsi con un impeto di pancia ... basterebbe spiegare semplicemente alcuni principi di base ed ammettere anche i limiti conoscitivi,  comprendendo che le scelte, a volte, sono di razionalità e non di assoluta certezza tornando ad avere più fiducia ed onestà reciproca ... in fondo il metodo Nikonland si parla solo di ciò che si sa in quanto siamo in grado di dimostrarlo poiché riproducibile!!!

Si Roby ma converrai con me - in linea di principio teorico - che ogni volta che dici "tocca fidarsi", sposti la sfera della questione sul lato della fede.

Qualche cosa che gli scienziati hanno impiegato secoli a cercare di confutare perchè la fede non esiste (provando e riprovando, il metodo di Galileo su cui si basa tutta la scienza moderna, contrapposto alla Chiesa Cattolica).

E siccome molte di queste questioni non coinvolgono solo fatti incidentali ma riguardano tendenze universali e di massa (un conto è la diagnosi di un unghia incarnita, un conto è dire che vanno aboliti tutti i motori a scoppio), utilizzare un certo tipo di comunicazione "vulgata" pretendendo che ci si creda "in fede", presuppone che le greggi debbano seguire il cammino chinando la testa e confidando che chi guida sappia dove sta andando.

Lasciando perdere i vaccini, il metodo è lo stesso per tutto. Il surriscaldamento globale, indotto dall'emissione di CO₂ prodotta dall'azione dell'uomo, come se fosse il primo comandamento.

Ma se una tesi per essere accettata ha bisogno di comandamenti, allora siamo in campo religioso, non scientifico.

La scienza del 21° secolo vuole essere un surrogato della religione ?

Io spero di no. Di certo io non ci credo (eppure sono nato scolasticamente scienziato, anzi, proprio per questo non ci credo).

Uuh che cosa complessa, dalle mille facce. 

La scienza per  è dubbio per definizione, non rivelazione. Come diceva uno dei mei maestri di pensiero, la scienza non prova nulla, esplora.
Un paio di grandi menti (Popper e Kuhn) tra loro contrapposte, ci insegnano che la scienza deve continuamente mettersi alla prova per vedere se ciò che dice regge alla prova dei fatti. Di un'ipotesi, di uan teoria scientifica, non vanno cercate solo le prove a sostegno, se ne trovano sempre,  ma soprattutto e costantemente quelle che potrebberlo invalidarla,   finchè resiste ai tentativi di falsificazione si può considerare che l'ipotesi regga. 
Detto questo i discorsi sul mediatici sul credere o non credere alla scienza sono viziati da più fattori. Uno è che le semplificazioni  distorcono i significati reali, un altro è che sopra ai dati ci si mettono interessi socieconomici, che di nuovo prendono ciò che conviene, per cui la scienza, specie quella con risvolti tecnologici  a volte diventa prostituta. Un altro è l'ignoranza generale per cui non solo la gente non solo non si rende conto che occorre un certo senso critico ed un bagaglio culturale per discutere, ma si arroga il diritto di supportare o negare teorie senza avere nemmeno le basi per capirle.

Quindi no, non si deve credere ciecamente alla scienza come atto di fede, ma si deve avere fiducia che la ricerca porti ad una migliore comprensione (il senso dello slogan nella foto con Veronesi è quello,  non di proporre una religione, voglio sperare) ed ad un avanzamento delle conoscenze, pur tra errori malintesi e deviazioni, presenti in ogni aspetto. Anche perchè non c'è un'alternativa.

Beh ma l’unico modo per togliere quel “tocca fidarsi” sarebbe avere la competenza tecnica per entrare nel merito di ogni singola valutazione. Cosa impossibile, in quanto anche ad essere scienziati ci sarebbe il problema della competenza sulla specifica materia. 
Per cui, forzatamente, questo ragionamento porta a polarizzare tra chi si fida della scienza, conoscendone le modalità operative, gli assunti metodologici di base ed i risultati - compreso attraversare lunghe catene di errori e deduzioni errate, e chi crede solo nel destino o in Dio. Personalmente, dal basso del fatto che senza la scienza sarei già morto, non ho particolari dubbi.
Cosa che ovviamente non giustifica o difende proclami strumentali maldestramente poggiati su conoscenze scientifiche o presunte tali. A dire, per esempio, che è assolutamente certo che il riscaldamento globale esista. Mentre non c’è certezza della possibilità di influenzarlo in termini pratici. Ma non far nulla è come fumare 2 pacchetti di sigarette al giorno negando che questo sia un elevato fattore di rischio per il cancro.
Nessuna pretesa di convincere nessuno, solo la mia opinione.

1 ora fa, Silvio Renesto ha scritto:

Uuh che cosa complessa, dalle mille facce. 

 

La scienza per  è dubbio per definizione, non rivelazione. Come diceva uno dei mei maestri di pensiero, la scienza non prova nulla, esplora.

Esatto. A questo assunto si dovrebbero attenere anche divulgatori, giornalisti e politici. Oppure dovremmo essere noi a riportarceli, anche a muso duro.

59 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

 Personalmente, dal basso del fatto che senza la scienza sarei già morto, non ho particolari dubbi.

Perdonami, non ti ha salvato nostra Signora Scienza, ma una equipe di medici molto qualificati ed affidabili
Fidati, c'è una bella differenza. Tra le due cose

Purtroppo negli ultimi due anni ci hanno convinti con il terrore e la minaccia, financo con le multe e l'arresto, che dovevamo andare in giro tutti agghindati come chirurghi ed evitare di baciare nonni e fidanzate.
Per evitare l'inevitabile ? No, per essere a posto con le normative.  L'autocertificazione per uscire dal proprio comune ? Quale scienziato l'ha suffragata di prove e fatti misurabili ?

Sul "surriscaldamento globale" indotto dalla produzione "antropica" di CO₂, il punto è che se non esiste o non si può provare o, peggio, non ci si può fare niente, probabilmente stiamo investendo migliaia di miliardi in cose che invece andrebbero dedicate a necessità più impellenti, come la disponibilità di acqua e la produzione di agricoltura a metro zero (non chilometro). Mentre importiamo agrumi dal Sudamerica e dal Sudafrica.
I romani, 2000 anni fa producevano l'acqua nel deserto con metodi scientifici, senza microchip ma col puro pragmatismo. E Libia e Sicilia erano il granaio dell'Impero.
Oggi se piove c'è l'inondazione, se non piove, la siccità. E nessuno ci fa niente di pratico. Ma il frumento ci arriva dalla Russia e il mais dal Canada.

Invece cercano di inculcarci il principio che l'anidride carbonica - cui dobbiamo la vita sulla terra, insieme all'acqua - è cattiva.

Di cosa siamo fatti noi ? Di vento e celle solari ? No, di carbonio.

A proposito, i propugnatori del green ad oltranza e delle fonti rinnovabili ci hanno spiegato come ci riscalderemo nel 2050 ad emissioni zero ?
Perché mi pare che sia dai tempi delle caverne che noi bruciamo qualche cosa per scaldarci e per produrre energia.
Ma certo, non si era firmato il protocollo di Kyoto.

Perché in fondo, se c'è un certo riscaldamento (che io credo sia dovuto al fatto che la donna delle pulizie, lassù, nello spolverare abbia trafficato col termostato del sole), questo ha il benefico effetto indotto che bruciamo meno metano per il riscaldamento. E così riduciamo l'equazione CH₄ + O₂ -> CO₂ + 2*H₂O operazione che possiamo influenzare beneficamente anche facendo diventare più verde il mondo. Non solo l'Europa.
Verde di piante intendo, non di impianti fotovoltaici a basso rendimento made in PRC.

In questo contesto la frase di Nietzsche ha un senso perchè va detto che la scienza è sempre quella che viene raccontata spesso da chi non l'ha mai studiata. L'esempio dei vaccini anticovid è perfettamente calzante. Forse la prima dose è stata utile, forse è stato utile anche il richiamo... sicuramente dalla terza dose i poi il sistema immunitario è andato sotto stress. Ma che il sistema immunitario potesse andare sotto stress nessuno ce l'aveva detto e in questo caso la scienza si è fermata a ciò che volevano raccontarci e noi quello abbiamo ascoltato. Ci hanno anche detto che il vaccino fermava il contagio per cui è diventato obbligatorio ma lo stesso fabbricante del vaccino obbligatorio in una relazione particolarmente dettagliata ha chiaramente affermato l'esatto contrario. Eppure nessuno ha mai citato quella relazione. Non lo hanno fatto i nostri governanti, i media e neanche i superesperti che per due anni hanno occupato i talk show di tutta la nazione.

Allora un lecito quesito: ma se io devo credere nella scienza la devo per forza studiare oppure devo attendere pazientemente che prima o poi qualcuno me la conti giusta?

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Due doverose precisazioni: 1) sono trivaccinato ma non intendo andare oltre; 2) morto Piero Angela l'unico divulgatore serio che conosco è il prof. Renesto.

Cita

PS : l'unica scienza esatta è la matematica. Che non è una scienza naturale ma una filosofia autosufficiente.

Che poi sarà vero fino in fondo.... ???
Chi, ai tempi del liceo, mi faceva le ripetizioni di matematica, assieme ad un amico, ricordo che ci raccontava di un certo Russel (il nome mi pare fosse questo) che era riuscito a dimostrare (dimostrazione seria) che 1+1 non faceva 2. Quindi anche la matematica :-)))

4 ore fa, M&M ha scritto:

 

Perdonami, non ti ha salvato nostra Signora Scienza, ma una equipe di medici molto qualificati ed affidabili
Fidati, c'è una bella differenza. Tra le due cose

Che però hanno potuto diventare qualificati perchè si sono formati su conoscenze derivate da decenni di studi scientifici ed hanno usato strumenti e o sostanze inventati/scoperte e sperimentate sempre grazie a decenni di ricerche scientifiche. In nessun altro modo sarebbe stato possibile.

Ossia: se ti scagli contro la strumentalizzazione, la banalizzazione,  la semplificazione esagerata,contro la "Scienza" ridotta a slogan, sono con te con ugual veemenza.

Se invece sei ostile alla ricerca scientifica in sè (che non è una religione ma un metodo, perfettibile, soggetto ad errori, come tutto ciò che si fa, ma unico modo sensato per intepretare i fenomeni che ci circondano e tentare di risolvere alcuni problemi), allora non ti seguo.

Sull'anidride carbonica e tutto il resto vorrei fare un'osservazione generale quindi non strettamente legata alla tua risposta.

L'Anidride carbonica non è cattiva e non è buona, è e basta. Come tutto ciò che esiste.
In determinate concentrazioni è indispensabile per assicurare il corretto funzionamento del mondo vivente, in altre concentrazioni, più alte o più basse può dare dei problemi, in relazione con un complesso gioco di elementi e processi. Quello che la gente dovrebbe capire è che ciò che conta sono le interazioni fra i soggetti più che i soggetti in sè..

D'altronde all'inizio della storia della vita uno degli elementi chimici più letali che ci fosse era l'Ossigeno.

1 ora fa, Silvio Renesto ha scritto:

Se invece sei ostile alla ricerca scientifica in sè allora non ti seguo.

Questa, riferita a me, sarebbe una calunnia, più che una sciocchezza ed era, ritengo, una postilla superflua. Offensiva, oserei dire.

Quello che ho scritto é piu sopra. Non si presta ad interpretazioni. Mentre é proprio l'interpretazione che é intollerabile.

Da cui, l'articolo. Che ribadisco, parola per parola. L'uso propagandistico e mediatico a fini politici ed economici di posizioni dogmatiche spacciate per "lo dice la scienza" vale tanto quanto il Dio lo vuole dei crociati o il pensiero delle scimmie contro gli uomini del pianeta delle scimmie.

Una 'religione' positivista ?

2 ore fa, cris7 ha scritto:

Che poi sarà vero fino in fondo.... ???
Chi, ai tempi del liceo, mi faceva le ripetizioni di matematica, assieme ad un amico, ricordo che ci raccontava di un certo Russel (il nome mi pare fosse questo) che era riuscito a dimostrare (dimostrazione seria) che 1+1 non faceva 2. Quindi anche la matematica :-)))

Forse ricordi male. I Principia Mathematica puntano proprio a dimostrare l'evidenza che si da per scontata.

Noi sappiamo che 1 + 1 = 2 perché lo diamo per assunto (e da piccoli ci hanno fatto studiare a memoria le tabelline) ma dimostrarlo in astratto richiede pagine di procedimento.

Bertrand Russell alle origini della logica (che poi é la mia passione in campo scientifico).

Non me ne vogliate ....

La scienza ci ha portato la Z9 la fede ci fa stare in Nikon 

Buona serata a tutti 

53 minuti fa, M&M ha scritto:

Questa, riferita a me, sarebbe una calunnia, più che una sciocchezza ed era, ritengo, una postilla superflua. Offensiva, oserei dire.

Quello che ho scritto é piu sopra. Non si presta ad interpretazioni. Mentre é proprio l'interpretazione che é intollerabile.

Da cui, l'articolo. Che ribadisco, parola per parola. L'uso propagandistico e mediatico a fini politici ed economici di posizioni dogmatiche spacciate per "lo dice la scienza" vale tanto quanto il Dio lo vuole dei crociati o il pensiero delle scimmie contro gli uomini del pianeta delle scimmie.

Una 'religione' positivista ?

Infatti, non mi capaciterei. Qui sei chiarissimo, sopra sarò stato io che ho fatto una lettura superficiale.  Sorry.

6 ore fa, effe ha scritto:

... morto Piero Angela l'unico divulgatore serio che conosco è il prof. Renesto.

Troppo buono...

5 minuti fa, Alessandro P. ha scritto:

Non me ne vogliate ....

La scienza ci ha portato la Z9 la fede ci fa stare in Nikon 

Buona serata a tutti 

Concordo in pieno. Bravo 

Da scienziato io sarei dovuto passare a Sony con la a9.

Ma da nikonista mi é stato impossibile.

2 minuti fa, M&M ha scritto:

Concordo in pieno. Bravo 

Da scienziato io sarei dovuto passare a Sony con la a9.

Ma da nikonista mi é stato impossibile.

ne abbiamo avuto di scienziati, allora...

Adesso, Max Aquila ha scritto:

ne abbiamo avuto di scienziati, allora...

Per lo più... infedeli che non credevano in Nikon 

Peter Coulson sostiene di usare Sony in luce continua, semplicemente perché può attivare gli alert delle alte luci (chiamate zebra nel video) direttamente in ripresa, citando proprio Nikon e Canon che non lo fanno.

18 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

Peter Coulson sostiene di usare Sony in luce continua, semplicemente perché può attivare gli alert delle alte luci (chiamate zebra nel video) direttamente in ripresa, citando proprio Nikon e Canon che non lo fanno.

 

E quando lavorava su reflex a pellicola, come caulzon faceva?

Ah, certo....non fotografava quando c'era la pellicola... Povero ...

Coulson può fotografare anche con un telefono, usa Hasselblad in studio (che non è la migliore MF) Sony per video e luce ambiente, ed ultimamente ha fatto un video dove spiega come sceglie una macchina nuova, con in mano due Leica….

Tre marchi che sanno come impostare il marketing…

Ma noi non ci facciamo abbindolare dagli influencer 

Il 9/11/2022 at 22:01, Dario Fava ha scritto:

Coulson può fotografare anche con un telefono, usa Hasselblad in studio (che non è la migliore MF) Sony per video e luce ambiente, ....

Eh intenditore Coulson! Proprio in quel video ha dichiarato di abbandonare la Sony in favore della SL2 :-))) (migliore evf, migliore nell'utilizzo, migliore, a suo gusto, il file risultante).
La SL2 la utilizzerà come macchina da luce ambiente con le sue ottiche vintage manual focus. Beh certo non poteva dichiarare migliore autofocus.... :-)