Jump to content
  • M&M
    M&M

    Nikon Z9 : buffer, raffica, schede CFExpress

    Message added by M&M,

    Astenersi paesaggisti, fotocontemplatori, astrofotografi, un rullino da 36, scatto singolo e via discorrendo.
    Articolo aridamente tecnico destinato solo a chi, con la Nikon Z9, vuole il massimo delle prestazioni ... in raffica !

    ZFC_2395.thumb.JPG.69f5751949c974dbadb1aad8dc4b9c92.JPG

    Immagino che molti di quelli che hanno ordinato o appena ricevuto la Z9 stiano facendo ragionamenti sulle schede di memoria da tenere o da acquistare.
    Per questo ho fatto qualche test informale che presento in questo articolo.

    Con queste premesse :

    • vedrete sul web e su youtube un'ampia variabilità di risultati di test di questo genere. Prendeteli con le pinze, perchè io stesso faccio fatica a riprodurli fedelmente allo stesso modo. Siamo in un campo in cui l'aleatorietà dei risultati è elevata e cambia a seconda dei casi. Io ho cercato di essere omogeneo per avere almeno un termine di paragone interno.
    • per fare le misure ho spinto al massimo le cose in un modo che nella realtà non servirà mai in termini "fotografici" o "pratici". Se avete bisogno di fare una raffica di più di 1.000 scatti consecutivi, vuol dire che state fotografando qualche cosa che sta fermo, perchè qualsiasi altro "corpo mobile" difficilmente resterà nel vostro campo d'azione per ... 1000/20=50 secondi consecutivi.
      E comunque anche così la Z9 vi verrà dietro
    • allo stesso modo non tutti i fotografi saranno interessati ad impiegare la loro Z9 così allo stremo. Facilmente molti la useranno come una qualsiasi altra fotocamera Nikon. E, se a raffica, per brevi sequenze di 2-3 secondi intervallate da momenti di pausa. Il che per la Z9 significa poter scattare continuamente fino a che la batteria è carica ...
    • escludiamo anche il caso di chi per risparmiare, con il vestito di Armani abbina le vecchie scarpe da ginnastica che usava alla scuola media. Posto che abbiamo i 6.099 euri per la macchina, 3-400 euro per una scheda di memoria seria non ci mancheranno. Quindi le XQD dovrebbero essere pensionate, anche perchè è buona regola avvicendare le schede di memoria dopo qualche anno di utilizzo, anche se non danno apparentemente problemi.

    Detto questo, andiamo a noi.

    Ho in casa tre CFExpress, due ProGrade, tra cui la "mitica" Cobalt da 325 GB che è quella che secondo Nikon garantisce le migliori prestazioni e una Lexar da 256 GB serie Gold.
    Qui non parliamo di prezzi, perchè la variabilità è elevata. Ognuno valuterà per se.

    Cominciamo dal test delle tre schede, eseguito sulla mia workstation Windows con i9 e scheda madre acconcia con porte USB 3.2 e Tb 3.0.
    Uso il Disk Speed Test di Blackmagicdesign perchè è rapido, sebbene più indirizzato al video.
    Ma in questo articolo si parlerà solo di ambito fotografico.

     

    cobalt.thumb.jpg.999a1da40e46db385b2bb5ec4c0833fe.jpg
    ProGrade Cobalt da 325 Gigabyte

    1044890166_progold.thumb.jpg.ac9b983e52a641db9ce4249df6907f38.jpg

    ProGrade Gold da 256 Gigabyte

    165843548_lexargold.thumb.jpg.fb70b1e01e420b69021a6248bee3920a.jpg

    Lexar Professional Gold 256 Gigabyte

    Attenzione, per far rendere al massimo le tre schede, ho usato il lettore TB di ProGrade con la Cobalt, il lettore USB 3.2 sempre di ProGrade per le altre due.
    A suo tempo quando avevo in casa la scheda da 64 GB di Lexar, ho impiegato il loro nuovo lettore (non quello compattissimo da viaggio) ed ho riscontrato un livello migliore di prestazione tra le due.
    Segno che anche il lettore di schede conta.

    Ma ecco il riscontro con quello che dichiarano i produttori :
    Immagine 2022-02-03 130614.jpg

    valori in megabyte al secondo

    in pratica, nessuna scheda raggiunge, almeno nella mia installazione, le prestazioni massime "promesse".
    Soffermiamoci più che altro su valore di scrittura che è quello fondamentale mentre scattiamo. Quello di lettura sarà interessante quando scarichiamo le foto sul computer.
    Ma solo se abbiamo porte e lettori aggiornati.

    ProGrade per le schede serie Gold dichiara il valore minimo "sostenuto" di scrittura realistico che io qui ho riscontrato all'incirca come valido.
    In particolare le schede ProGrade hanno uno scalino di prestazioni tra i vari tagli. La scheda da 256 (e quelle più grandi) sono più veloci di quella da 128.
    Con le due di Lexar che ho provato invece le differenze sono marginali.

    La Cobalt alla fine è la più veloce. Ma la differenza con la Lexar non è così elevata.
    Lo è invece, in scrittura, con la ProGrade Gold.

    Perchè é importante il valore di capacità di scrittura delle schede di memoria ?

    IL BUFFER

    Mi scuso con chi ha ampia dimestichezza con questi termini ma per qualcuno sarà probabilmente utile ricordare cosa sia il buffer.
    E' una memoria volatile che ogni macchina fotografica ha dentro di se ed è dove vengono depositate le foto appena scattate.
    Questo buffer è simile alla memoria volatile (la RAM) dei computer ed ha uno scopo di tipo temporaneo e transitorio.
    Viene gestito dinamicamente nelle nostre Nikon, nel senso che la macchina mentre lo carica da una parte, lo scarica dall'altra per cercare di tenerlo il più possibile libero.
    Per liberarlo, la macchina scrive le foto nella scheda di memoria.
    In pratica immaginiamo il buffer come una vasca : da una parte c'è un rubinetto da cui arrivano le foto che tendono a riempire la vasca, dall'altro c'è lo scarico da cui escono le foto per andare sulla scheda di memoria.

    Solo che la vasca se si riempie tracima, il buffer invece è un contenitore chiuso, se si riempie, la macchina non può più scattare finchè il buffer non si svuota.
    Il flusso dinamico dentro e fuori dal buffer, dipende dalla sua capienza, è ovvio, dalla velocità con cui la macchina scatta le foto e dalla velocità con cui la scheda di memoria può essere scritta.

    Tutto chiaro ?

    Bene, l'ideale sarebbe che ogni fotocamera avesse un buffer gigante. Ma questo è impossibile per motivi di spazio, dissipazione di calore e di costo.
    Per cui si tende a mettere un buffer adeguato ma non enorme. Diciamo che la Z9 ha un buffer ~ 1 gigabyte.

    Che succede quando il buffer si riempie ? Tendenzialmente la macchina non scatta più o riduce a pochi scatti al secondo la sua capacità di raffica mentre tenta di svuotare il buffer.
    Più è veloce la scheda, più rapidamente si svuoterà il buffer.
    La differenza di velocità tra entrata e uscita, in funzione della dimensione del buffer, determina un gap, positivo o negativo che cerchiamo di identificare con le prove più avanti.

    VELOCITA' DI RAFFICA E DIMENSIONI DEI FILE

    La gestione dinamica del buffer è poi influenzata dalla velocità della raffica impostata e dalle dimensioni dei file generati.
    In questo ragionamento ipotizziamo di usare la Z9 a 20 scatti al secondo, oppure a 120 scatti al secondo, sempre e comunque.
    Ma con i differenti formati con cui la Z9 può registrare le foto avremo capacità diverse di registrazione.

    Ho evidenziato i più importanti in questa tabella :

    Immagine 2022-02-03 130547.jpg

    il NEF puro a 14 bit è il più grande e mediamente è 56 megabyte che ha la normale compressione senza perdita. Seguono poi due formati compressi ad alta efficienza con il codec TicoRAW, uno è quello di default ed è senza perdita di informazioni, circa 30 megabyte l'uno, l'altro è più compresso con una piccola perdita di informazioni.
    Nella pratica io non ho riscontrato differenze apprezzabili tra i tre, quindi ho deciso di utilizzare solo la compressione più spinta, dove un NEF è grande poco più di un jpg.

    Seguono poi i file a 8 bit, i jpg nei vari formati. Qui ho evidenziato le tre compressioni possibili per il formato pieno.
    Ma si possono ulteriormente ridurre le dimensioni dei file passando a risoluzioni inferiori.

    Personalmente nello sport io usero il jpg Normal+ da 24 megapixel, più che sufficiente per qualsiasi stampa 30x45cm, il massimo per una foto dinamica di sport, secondo me (più in grande si va nel ritratto).

    Ma andiamo finalmente alle prove fatte con la Z9

    972348463_Immagine2022-02-03141944.thumb.jpg.892d7368b099be43a568a8f5ec5c2874.jpg

    valori in numero di scatti consecutivi fino ad esaurimento  del buffer e termine della raffica alla velocità di 20 scatti al secondo

    a riscontro delle misure di capacità di scrittura, ProGrade Cobalt e Lexar quasi si equivalgono.
    In particolare con il NEF ad alta compressione la durata della raffica è praticamente illimitata.
    Più staccata la ProGrade Gold che va valori nettamente inferiori per una scheda di questa fascia.

    Da notare come il valore degli scatti possibili a 120 FPS, nonostante la ridotta dimensione del file sia identica. Di fatto il valore è plafonato dal buffer ed equivale a circa 6 secondi continuativi.

    E dove ho scritto "illimitato" è perchè dopo aver superato i 7-800 scatti mi sono ... stufato di continuare. Magari ad un certo punto la macchina si ferma. Ma non credo che cambi molto.

    Attenzione, come scrivevo all'inizio, questi numeri vanno presi in senso "qualitativo" perchè non riproducibili in tutte le condizioni. Peraltro riutilizzando la macchina e la scheda ho ottenuto più volte numeri superiori ma ho voluto pubblicare quelli più conservativi. Insomma prendeteli tutti come semplice corredo di un discorso più generale. Importante ma non tale da farsi il sangue amaro o perderci il sonno.

    Aggiungo, senza timore di destare scandalo che in un paio di occasioni la scheda si è scaldata, tanto che mi é apparso un avviso sul display che ho fotografato con la mia Zfc :

     

    ZFC_2396.JPG

    ZFC_2397.JPG

    HOT CARD, cioè scheda di memoria calda. E' un segnale di avviso in quanto la macchina continua a funzionare ma segnala - tramite sensore - che è il caso di alleggerire un pò la pressione.
    Alzando il piede dall'acceleratore, il calore della scheda viene trasferito sulla scocca anteriore che si scalda e trasmette il calore all'esterno.
    In 30-45 secondi a temperatura ambiente tutto torna normale.

    TORNO A SOTTOLINEARE CHE SIAMO IN SITUAZIONI DI TEST : NESSUNO SANO DI MENTE HA BISOGNO DI FARE MIGLIAIA DI SCATTI CONSECUTIVI SENZA SOSTA

    Ecco qua. Non vorrei trarre conclusioni lasciandole ai pochi interessati a questo argomento, ribadendo che parliamo di un ristretto caso di chi voglia servirsi della Z9 a raffica e necessiti di trarne il massimo.

    In fondo 60 scatti consecutivi a 20 scatti al secondo, sono 3 secondi. E alzando per mezzo secondo il dito, metà buffer si svuota, potendo riprendere a scattare al massimo.
    Ma questo può fare la differenza in determinati ambiti tra il fare o no una certa foto.

    Io ho queste tre schede. In passato ho provato la ProGrade 120 che mi ha molto deluso, tanto che l'ho restituita. Mentre le Sandisk di prima generazione ho trovato che siano decisamente inferiori ma forse la situazione è cambiata. Non so nulla invece di altri marchi.
    Anche perchè tutto sommato io credo di essere più che attrezzato.

    Se mi chiedete invece cosa comprerei oggi se avessi bisogno di altre schede vi dico subito che punterei a Lexar, perchè complessivamente mi sembrano le più equilibrate, specialmente per il fatto che tra i vari tagli non ho riscontrato differenze di prestazioni eclatanti.
    Certo parliamo di schede sempre costose. Ma necessarie per avere il massimo da una macchina da corsa.

    Chi con la Z9 ci fa macro o paesaggio, potrà invece continuare ad usare le sue vecchie XQD ereditate da D850 e D5. Vivendo tranquillo più di noi che invece vogliamo gomme e ruote prestazionali per portare in pista i nostri bolidi :)

    ***

    POST SCRITTUM

    Sempre in tema di avere le massime prestazioni dalla propria "bestiale" Z9, ricordo che :

    • impostare la modalità "cintura & bretelle" ovvero RAW + JPG non solo è inutile ma sovraccarica il sistema creando maggior impegno al processore e al sistema di registrazione delle immagini con il risultato di peggiorare le prestazioni
    • parimenti anche la modalità backup automatico, raddoppiando il flusso, riduce le prestazioni ed andrebbe limitata a casi speciali. Ricordo che le Z hanno la possibilità di fare la copia delle foto tra una scheda e un'altra nei momenti di pausa. E' fine e non impegna.
    • stesso discorso se mettiamo due schede diverse di taglio e prestazioni diverse nei due slot. Rischiamo di appesantire il sistema e ridurre le prestazioni.

    User Feedback

    Recommended Comments



    • Nikonlander

    Grazie Mauro, ottimo articolo come sempre. Volevo chiederti se il HOT CARD si e' verificato con la Pro Grade Cobalt, visto che la casa sostiene che questo tipo di scheda non si surriscalda facilmente.

    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator
    1 ora fa, Jorgos ha scritto:

    Grazie Mauro, ottimo articolo come sempre. Volevo chiederti se il HOT CARD si e' verificato con la Pro Grade Cobalt, visto che la casa sostiene che questo tipo di scheda non si surriscalda facilmente.

    Si, due volte.

    Link to comment
    Share on other sites

    • Redazione

    Cambiare periodicamente le schedine è una cosa da fare, ne sono convintissimo. Indipendentemente dal voler montare un gradino sulle prestazioni.
    Di fatto - tu lo sai già, lo scrivo per gli altri - mi sto proprio guardando in torno per comprare le prime CFexpress. Quindi GRAZIE per il test: decisamente tempestivo!
    Non convintissimo di prendere schede così grandi come le cobalt (taglio minimo da 325GB) mi ero orientato verso i 128GB (evoluzione logica, oggi ho tagli da 64GB).
    Approfondisco se i 128GB delle lexar pro "gialle" hanno le stesse prestazioni delle 256GB. Al che, 2 o 3 di quelle e sarei a posto. Qualcuno lo sa?

     

    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator

    Io ho misurato in un altro articolo la 64 e l'ho trovata in linea con la 256. Non vedo perché l'intermedio dovrebbe essere da meno. Ma no , non l'ho mai avuta.

    • Haha 1
    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator

    Eccellente articolo sull argomento più "caldo" della transizione alla nuova generazione di Nikon Z.

    In ritardo per evitarmi di vendere una CFexpress prestazionale per comprarne un'altra meno veloce.

    Sperimenteremo anche questo, dopo che arriva il ....pellicano 

    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator

    Comunque è impressionante scaricare 10.000 foto in un niente a queste velocità :xxx:

    783825405_Immagine2022-02-04164715.jpg.9d7d5c1c761987b81d71dd4d1a20eb71.jpg

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Ciao a tutti raggiunto il titolo di Nikonlander :signorsi:  posso ora contribuire nel commentare anche gli articoli B| visto il thread molto interessante vi pubblico una mia prova
    che ho fatto scaricando lo stesso software utilizzato da Mauro.

    La mia macchina è basta su s.o. Windows 10 - i7 10gen - 16gb ram - ssd (no nvme) - usb 3.2 type c su sk madre chipset z590

    Scheda e lettore:

    1658740681_20220210_184425_resizedcopia.jpg.4da710f05a3d26d5ed6309c7dd063f2a.jpg

    Risultato:

    2027590614_lexar128.png.4325782729dfbd9054f92d5baa1d1dd2.png

    Ciao Francesco

    Edited by Francesco_p
    • Haha 2
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Domanda :

    Scusate , mi è sfuggito o non é stato detto e non lo leggo da nessuna parte … la Z9 ha la possibilità di usare. schede  di grandi dimensioni ?   512 MB o 1..2T ? Max ?

    E la Z72 ?

    Dove trovo questi dati ? Sul manuale ? Non li trovo 

    grazie 

    ho trovato questo specchio ..Z6..7  fino a1T  dovrebbe nullaostare …(anche a buon prezzo la 256 MB ) 

    Vorrei usare il secondo slot per copiare in Bk le foto di giornata … in viaggio si risolverebbe con una cf express da  512 o 1 T (anche non velocissima  e costosa ) senza computer .

    image.thumb.png.3ca5ddb92008067293fb4ea5365fa02c.png

     

    Edited by Claudio-lm
    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator

    Fino a 2TB é sicuro. Oltre ... si vedrà quando saranno disponibili di quel taglio.

    • Like 1
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Oggi mi é arrivata una prograde gold 512 MB  presa a 200 € ..che avevo segnalato su Amazon ,  la promozione è esaurita purtroppo …

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander
    1 ora fa, Claudio-lm ha scritto:

    Oggi mi é arrivata una prograde gold 512 MB  presa a 200 € ..che avevo segnalato su Amazon ,  la promozione è esaurita purtroppo …

    Confesso... le ho finite io :D Vista la promo, e considerato che in mezz'ora di uscita ho fatto 900 scatti, non potevo esimermi...

    nl22-0351.thumb.jpg.f779ff62b35f2f13d48543e1e42ebc92.jpg

    • Thanks 1
    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator
    1 ora fa, Claudio-lm ha scritto:

    Oggi mi é arrivata una prograde gold 512 MB  presa a 200 € ..che avevo segnalato su Amazon ,  la promozione è esaurita purtroppo …

    Si, avevo visto anche la 256 per un solo giorno ad un prezzaccio mai visto, 

    IMG-20220312-WA0008.jpg.56d4b6b14397ed2e99a0880fdeb31d85.jpg

    Ma dopo i test schede di Mauro, ho deciso di abbandonare queste Prograde: probabilmente in via di essere sostituite da modelli meglio performanti

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander
    1 ora fa, Zulu ha scritto:

    Confesso... le ho finite io :D Vista la promo, e considerato che in mezz'ora di uscita ho fatto 900 scatti, non potevo esimermi...

    nl22-0351.thumb.jpg.f779ff62b35f2f13d48543e1e42ebc92.jpg

    Mi mangio le mani .. avrei dovuto prendere quella da 1 T per fare Bk In viaggio … mi attendo un ritorno dì favore .. .. occhi aperti .. per gli amici Nikonland ..

    Edited by Claudio-lm
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    ciao .... (x chi sa ) 

     i i miei file da Z9  NEF senza perdita sono di 50..51..52 Mb .. non 30 come ho letto .. vengono unzipati ? possibile?  

     

     

    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator
    22 minuti fa, Claudio-lm ha scritto:

    ciao .... (x chi sa ) 

     i i miei file da Z9  NEF senza perdita sono di 50..51..52 Mb .. non 30 come ho letto .. vengono unzipati ? possibile?  

    E' normale. Non puoi avere letto che siano da 30 megabyte se usi la compressione standard.

    La Z9 non produce mai NEF non compressi.

    Ci sono 3 livelli di compressione come ho riportato nello specchietto nell'articolo

    2053836523_Immagine2022-02-03130547.jpg.e9dc656ba225b90223cb73f6ea84264f.jpg.ab237dafc511e5763d77d57eec58d25f.jpg

    qui ho scritto impropriamente "Senza compressione", ma intendevo senza compressione TicoRAW, quella indicata come HE (alta efficienza).
    Che è di due livelli, una senza perdita e una con una leggera perdita di informazioni ma maggiore efficienza (che è quella che uso io).
    Personalmente non vedo motivi per usare la Compressione standard, solo uno spreco di spazio su disco e su scheda.

     

    • Like 1
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander
    14 ore fa, Max Aquila ha scritto:

    Ma dopo i test schede di Mauro, ho deciso di abbandonare queste Prograde: probabilmente in via di essere sostituite da modelli meglio performanti

    Sì, avevo visto i test di M&M e le migliori performance della Lexar, ma a 200 euro (o poco meno) prendevo una XQD da 128 Gb non una CFexpress da 512. Più avanti completerò anche con una Cobalt Prograde o Lexar di fascia alta più performante per quando serve.

    Per completezza aggiungo il test della mia Prograde gold 500 che il produttore dà per Max 1700 in lettura e max 1500/min 400 in scrittura; in pratica in scrittura non si discosta molto dalla Lexar 256 (e immagino che la Lexar 512 sarà meglio):

    Cattura.JPG.ca265bebeaeedf601501b2abf03e6569.JPG

    Test fatto su un notebook i7 6core di qualche anno fa con lettore prograde.

    Certo sono test talmente variabili che valgono quello che valgono; un po' di coerenza si può avere, come fatto da Mauro, solo testando schede diverse sullo stesso sistema; impossibile fare un paragone con il mio test (pc, lettore e chissà cos'altro di diverso). Tanto per dire se attacco il lettore alla usb la scrittura è sui 400, sulla usb-c arriva a questi risultati che sono comunque variabili; anche ripetendo il test nella medesima configurazione le variazioni sono anche significative.

    • Haha 1
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Lo do come notizia e x cultura 

    il lettore Delkin che avevo per le CF exepress Manfrotto ( Delkin) legge anche Prograde … 

    Mauro ho provato (avrei dovuto, prima di chiedere)

    HE 23MB  ; HE* vale 32 MB  ;   quella indicata come HE (alta efficienza) 62  MB  

    da usare  HE* ok 

    Edited by Claudio-lm
    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Zulu è molto strana la lettura più lenta della scrittura, così su due piedi ti direi che potrebbe andare anche più veloce ma è il tuo PC che raggiunge il limite (o c'era un impedimento mentre eseguivi il test). Il discorso USB-C è perché probabilmente le tue porte normali saranno USB 3.0 (il cui al massimo dovrebbe andare appunto intorno ai 400MB/s), mentre la C è una 3.1 (circa 900MB/s). I PC di Mauro e Francesco invece con la USB 3.2 dovrebbero permettere circa 1850 MB/s, quindi non avere problemi a mostrare il massimo potenziale (Mauro con la TB3 dovrebbe poter andare teoricamente fino a 3x in realtà, ma non penso esista niente di testabile a quelle velocità! :marameo:). Attenzione però che entrano in gioco anche altri fattori, ad esempio la velocità dell'hard disk e soprattutto il lettore CFExpress utilizzato.

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Grazie Leo, della differenza delle porte USB sapevo, era proprio per evidenziare le molte variabili. E dalla mia esperienza, per quanto performanti possano essere i notebook hanno sempre prestazioni inferiori ai PC, vuoi per consumi, temperature, ecc. Al di là di questo, la lettura più lenta della scrittura ha sorpreso anche me. Oltre al test non stavo facendo altro e i dischi sono nvme.m2 da 2 TB, non credo incidano nelle prestazioni. Magari farò altri test.

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Seganalo per chi interessa

    "Angelbird PRO CFexpress SE Type B 512 GB"  direttamente sul sito Austriaco a 229 €  0,42€/Gb      con Z6/Z7/Z9........ 1765Mbs lettura  500/600 in scrittura ...  

    ce ne sono anche di più costose e probabilmente più performanti . 

     

     

     

     

    278091028_2512279648902043_7953819937839957143_n.thumb.jpg.f8c07034206ab5be17f9b9fab62295e2.jpg

    Edited by Claudio-lm
    Link to comment
    Share on other sites

    • Administrator
    4 minuti fa, Sakurambo ha scritto:

    Buon prezzo per quel taglio di schede.

    Si ma salvo verifica, prestazioni lontane da quelle necessarie per far lavorare al massimo la Z9.

    Link to comment
    Share on other sites

    • Nikonlander

    Non sarà una scheggia ... e io l'ho presa in previsione di un viaggio importante, i 20Fts li tiene senza singhiozzare ... se avesse dei problemi di velocità, la uso come BK da slot 1 a slot 2 

    Link to comment
    Share on other sites



×
×
  • Create New...