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La dinamica del sensore della Nikon D850


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  • Administrator

Per ora è solo interpolato per la pochezza di dati disponibili. Ma credo verrà aggiornato e dettagliato prestissimo

din.thumb.jpg.eb03e865e33efe6207fa705ac1ec08f9.jpg

e possiamo già cominciare a leggere la conferma che alle basse sensibilità la D850 replica del tutto la D810 (manca il dato a 64 ISO ma mi aspetto che sia lineare).
Sul resto è meglio essere cauti, per il momento.

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  • Nikonlander

Al di la' del prendere questi numeri con la pinze...

Le prestazioni ad alti ISO sembrerebbero in linea con quelle di una D800, che sta' leggermente sopra la D810, ma qualcosa mi sfugge. Perche' allora una dichiara max 6400 e l'altra 25600?

E davvero a 12800 mi dovrei aspettare la stessa qualita'?

A prescindere da trovate del marketing, mi aspetterei di piu' dalla nuova macchina, faccio un parallelo con la D5, non la ho mai usata ma apparentemente ha solo 1 stop di vantaggio sulla D800/D850, pero' ho visto foto che sembrano mostrare un vantaggio ben piu' consistente, forse questi grafici raccontano solo una parte della storia.

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  • Nikonlander

Si credo che quello sia l'aspetto che manca, la sola dinamica non basta, soprattutto ad alti ISO.

La reale qualita' di una foto al variare degli ISO e' una combinazione dei 2.

Grazie per avermelo ricordato (e dire che con gli SNR ci lavoro tutti i giorni ;)).

 

 

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  • Administrator

Eccolo qua il rumore in lettura del sensore

read_noise.thumb.jpg.d09190d7d08ea27c34d99ec9aaf942f1.jpg

rispetto alla D810

read_noise_d5.thumb.jpg.79e95ab63bcc729527bccf3102e0f41d.jpg

rispetto alla D5

 

La D850 ha definitivamente una figura molto simile a quella della D500.
Differente dalla D5.
Coincidente alla D810 solo fino a 320 ISO.

 

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  • Administrator

E la dinamica aggiornata (ma ancora non definitiva)

dynamic.thumb.jpg.3dd5875a75ad79e300fb26108b5546fa.jpg

rispetto alla D810 c'è un leggero guadagno.

Se letto insieme al valore di rumore, possiamo aspettarci un netto miglioramento sopra ai 400 ISO per la D850 sulla D810.

dynamic_d5.thumb.jpg.6a6f645332bb265e2c81b602991c3148.jpg


Un vantaggio della D5 sopra ai 3200 ISO.

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  • Nikonlander

Messi insieme mi sembrano degli ottimi dati, in linea con quello che ci si puo' aspettare da questo tipo di macchina.

 

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  • 2 weeks later...
  • Administrator

Bill Claff ha pubblicato i dati definitivi della D850 che qui presento a confronto con D810 e D5

dinamica

chart.thumb.jpeg.1b9573d2a80b6c3663462609bb11d5fd.jpeg

rumore del sensore in lettura

rumore.thumb.jpeg.d6aedc9753f37483df9d83f50eec2635.jpeg

rumore in ingresso

input.thumb.jpeg.425dbcc23b04b50e0289fc24310ae990.jpeg

 

appare abbastanza chiaro che :

  • nella D850 interviene una doppia amplificazione a partire da 400 ISo, sopra questo valore il vantaggio con la D810 in termini di rumore è nettissimo
  • fino a 8000 ISO c'è amplificazione elettrica, oltre è digitale (per la D810 il limite è circa 2500 ISO, per la D5 è 102400)
  • a bassi ISO e fino a circa 360 ISO, D810 e D850 hanno la medesima figura sia di dinamica che di rumore (nettamente meglio della D5)
  • la D5 ha ancora margini sopra i 2500 ISO (dove interviene anche per lei la doppia amplificazione "dual-gain"

 

quindi per me la D850 appare la macchina più polivalente, la D810 oggi sarebbe da relegare alla foto posata a 64 ISO, la D5 per l'alta dinamica sopra i 2500 ISO (che poi è lo scopo per cui è in commercio).

Ma è bello poter scegliere.

Legenda :

  •  nel primo grafico, a valori superiori in verticale, corrisponde un comportamento migliore in termini di dinamica (ombre e luci)
  • nei successivi due grafici, all'opposto, a valori inferiori in verticale, corrisponde un comporamento migliore in termini di rumore
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  • Administrator

Dual Gain. La stessa cosa avviene nella D500 da cui é chiaramente derivata la matrice di questo sensore. La riduzione del rumore viene applicata a partire da 10000 ISO (i triangoli).

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  • Administrator

La Sony A7R II il gradino ce l'ha a 500 ISO ed è un salto anche più scosceso. Partendo da 100, anzichè da 64 ISO, nulla di nuovo, insomma.

a7r2.thumb.jpeg.139c3d27571cfe06fd20eaffef8171ed.jpeg

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  • Administrator

Se il sensore della D850 partisse da 100 ISO sarebbero praticamente coincidenti.

E infatti Nikon ha preso licenza da Toshiba per la metallizzazione in rame e da Sony per il BSI.

A differenza di Canon che si ostina a fare le cose di testa sua e adesso si trova con tre fotocamere complessivamente deficitarie tra loro, contro una sola Nikon "universale".

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Con riferimento ai grafici postati da Mauro, chiedo qualche chiarimento:

1) Se non capisco male (grafico "read noise vs iso setting") la D850 ha quasi uno stop di vantaggio (distanza verticale) sulla D810. Corretto?

2) La frase "nella D850 interviene una doppia amplificazione a partire da 400 ISO, sopra questo valore il vantaggio con la D810 in termini di rumore è nettissimo" va quindi intesa come "il vantaggio SULLA D810"? Perché scrivere "con" potrebbe venire intepretato come "il vantaggio avendo la D810" (intendendo "con" nel senso di "usando, possedendo").

3) La Sony A7RII ha un compromesso: il grafico è lo stesso, ma è "shiftato" a destra, vista la scelta di usare 100 come ISO base. Questo rende la A7RII un po' meno rumorosa a parità di ISO, ma con una gamma dinamica meno estesa alle basse sensibilità. Corretto?

4) Se i miei punti 1 e 2 sono esatti (ossia se ho capito bene), il vantaggio sugli alti ISO c'è, ma è solo in termini di read noise. Nella realtà, ci sono altre componenti che contribuiscono al rumore ad alti ISO, per cui il miglioramento del read noise è solo parzialmente visibile nelle foto, dove invece sembra che le prestazioni siano solo marginalmente migliori della D810 (a questo proposito, immagino che c'entri anche il grafico dell'input noise, che però non so bene interpretare...). 

5) Dual gain. A questo punto, se devo scattare a 800, mi conviene scattare a 800 o farlo a 400 e poi tirare uno stop in post?

6) Ultimo dubbio: tutti questi grafici tengono conto della differenza di risoluzione? Ovviamente, per comparare "mele con mele e pere con pere", assumerei che ci debba essere una sorta di normalizzazione, vista la differenza di megapixel dei vari sensori (D5, D810, D850)...

Nota di colore (in tutti i sensi :-). Magari la prossima volta cercate di scegliere le macchine sempre nello stesso ordine sul sito di Bill Claff, perché per me avere i grafici con i colori scambiati, ha reso le cose ancora un po' più confuse...

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  • Administrator

Ok, distinguiamo il rapporto tra segnale e disturbo (s/n) e la dinamica fotografica.
Sono due cose del tutto separate.

Il rapporto segnale disturbo è importante ma non sempre si scarica a terra in termini di fotografie nel mondo reale.

Guardando i grafici sembrerebbe che la D850 abbia un grande vantaggio in termini di linearità e pulizia del segnale.

Questo è vero. Non è del tutto vero che questo si trasformi in fotografie migliori alle alte sensibilità. Dipende.

La Sony A7R II non ha alcun compromesso (nè lo ha la Nikon D500 che ha una figura di rumore del tutto assimilabile). I progettisti hanno scelto di amplificare la macchina a partire dall'equivalente di 100 ISO, anzichè di 64 ISO.
La questione che si porrà l'acquirente sarà : a me serve di più avere più alta dinamica (e minor rumore) a 64 ISO o più in alto ?

Nikon con la D810a è andata oltre, con lo stesso sensore, è partita da 200 ISO. E infatti ...

La risoluzione del sensore in queste elocubrazioni (che fintanto che non facciamo un paio di scatti in situazioni reali restano "quasi" puro onanismo) non entra in nessuna considerazione.
E' a livello di singolo pixel visualizzato che possiamo, eventualmente, notare un differente comportamento.
Ma sempre in fotografie reali e non in situazioni di laboratorio.

Infine, teoricamente si, con queste macchine - e con la D5, la Fujifilm X-T2 ed altre che non mi vengono in mente - alcune sensibilità sembrerebbero più "rumorose" di altre.
Ma io ti giuro che all'atto pratico ho trovato più concretamente visibili altri aspetti (tipo la scarsa dinamica della D5 a 100 ISO che non consente di aprire le ombre prodotte da un cappello sul volto di una modella in pieno sole). Quindi se mi serve io uso l'auto-ISO e mi dimentico di queste cose. Nel dato statistico di scatto, ci sarà sempre la foto migliore.

In estrema sintesi e sostanza, ogni nuova generazione di macchine porta con se novità, possibilità, capacità, che solo l'esperienza pratica del fotografo può utilizzare al meglio.

Se stiamo pensando di dotarci di un nuovo strumento fotografico, è inutile ragionare per astratto se prima non abbiamo perfettamente in chiaro cosa ci serve e cosa vogliamo.

Nel mio caso, per esempio, la D850 avrebbe anche potuto avere lo stesso identico sensore della D810, purchè con il nuovo autofocus della D5 e la velocità complessiva ottenuta con la nuova elettronica Toshiba.Tutte le altre sono scelte tecnologiche di Nikon (molto bene accette, ovviamente), volte a consentire potenzialità velocistiche che nell'equazione della macchina ad alta risoluzione io non inserivo nemmeno.

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  • Nikonlander Veterano

Tutti numeri e grafici interessanti, ma nel mio piccolo (molto piccolo) ho provato a mettere a confronto la D850 (sensore molto affollato pixel piccoli, in teoria più rumore) con l'altra digitale in mio possesso la Df  (sensore poco denso pixel grandi, in teoria meno rumore) per vedere il comportamento dell'ultima nata rispetto al sensore ormai datato ma ritenuto, da fonti attendibili, contenuto nel rumore.

L'ideale sarebbe stato un confronto con una D5 o una D810 ma non possedendolo mi sono limitato a D850/DF. Solita situazione di ripresa esposizione manuale, esposimetro su matrix, diaframma F5,6 ottica 24/35 Sigma su focale 35mm, luce ambiente. I file Jpeg sono quelli lavorati dalle macchine tarate su un profilo neutro. Naturalmente sia il color checker, sia le fotocamere erano su stativi.

 

 59baba9b03050_64ISO.thumb.jpg.0ba4e19619be4753c321b8f6c9c29ffc.jpgD850 - 64 ISO

 

59babaf4d0571_100ISO.thumb.jpg.b41f176ad2b55e1d7177a4a93a557af8.jpgD850 100 ISO

 

59babb449f27d_100ISO.thumb.jpg.85b70588e3d7a4e2b054666b7262a0b2.jpgDf 100 ISO

 

59babb8643070_200ISO.thumb.jpg.7de8d628278872d179fede2a3f338520.jpgD850 200 ISO

59babba963706_200ISO.thumb.jpg.b84cb2b3e0a94ffe224530a90aefd5b6.jpgDf 200 ISO

 

59babbf0a8a1e_400ISO.thumb.jpg.1368b29d38f9b9ec554ea56f17d1d19e.jpgD850 400 ISO

 

59babc148264c_400ISO.thumb.jpg.9395e474b455cfb85691645604a30d98.jpgDf 400 ISO


00

59babc506aaf2_800ISO.thumb.jpg.4de99d32e118c9866ed3a2c9dd08edf7.jpgD850 800 ISO

59babc735a50d_800ISO.thumb.jpg.fa6cb1914c07791e6d4234d6313d5cd4.jpgDf 800 ISO

 

59babcb329e1b_1600ISO.thumb.jpg.52785683d72584c97765db8f45849730.jpgD850 1600 ISO

59babcd667d67_1600ISO.thumb.jpg.97f20896075a3b9fbee63902fd84dbbd.jpgDf 1600 ISO

59babcf96e9cc_3200ISO.thumb.jpg.ed8daa5691f73fddb33cd7769325edf1.jpgD850 3200 ISO

59babd1bc4f00_3200ISO.thumb.jpg.afce991c4184e8136c4b3055633f8f26.jpgDf 3200 ISO

59babd4461588_6400ISO.thumb.jpg.7e7b7cf3bba5e483c03bdcf04fdbd425.jpgD850 6400 ISO

59babd677fdaf_6400ISO.thumb.jpg.fdccc32ae30205104a4054c038a9cf4b.jpgDf 6400 ISO

59babd8c6b28f_12800ISO.thumb.jpg.aaea9955482221900f2109fc60f0e4f7.jpgD850 12800 ISO

59babdae3f7dd_12800ISO.thumb.jpg.f9c5e1bc69bde710f428fcd20041e49e.jpgDf 12800 ISO

59babdd09e472_25600ISO.thumb.jpg.1147761dabf3b0a2942dea5e5a405720.jpgD850 25600 ISO

59babdf408f71_25600ISO.thumb.jpg.0232d43b3adc8d8c9c76eba2d126fc5f.jpgDf 25600 ISO

59babe3ad8e30_51200ISO.thumb.jpg.a113829b09e3a542ea15a3506507e46f.jpgD850 HI (51200 ISO?) 59babe5d93ba8_51200ISO.thumb.jpg.f8327b6d3314ccbf4d3dcec12197abd5.jpgDf 51200 ISO

HI2.thumb.jpg.19645c3336a80b2cf089c22ef183cba1.jpgD850 HI2

 

La  D850 ha i 64 iso  e l'HI2 che non ha la Df.

A mio modesto parere i risultato dell D850 fino a 12800 ISO mi sembrano ottimi e buoni fino a 51200, ma quando mai scattiamo con tali sensibilità. Per chi ne ha necessità mi sembra ci sia la D5 o sbaglio.

Chi critica tanto o è di parte o è come la storiella della volpe e l'uva. 

 

Saluti

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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  • Nikonlander

Si ma il problema per me non e' scattare ad alti iso (3200 in su)  e basta, se non recuperare poi le luci e ombre.

Se la foto e' ottimamente esposta (in pratica difficile da conseguire) si puo tirare di Iso abbastanza, ma se non si azzecca correttamente l'esposizione anche a 64 Iso se l'esposizione e' mala il rumore sale poi recuperando le luci. IMHO

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  • Nikonlander
2 ore fa, Gianni54 dice:

Tutti numeri e grafici interessanti, ma nel mio piccolo (molto piccolo) ho provato a mettere a confronto la D850 (sensore molto affollato pixel piccoli, in teoria più rumore) con l'altra digitale in mio possesso la Df  (sensore poco denso pixel grandi, in teoria meno rumore) per vedere il comportamento dell'ultima nata rispetto al sensore ormai datato ma ritenuto, da fonti attendibili, contenuto nel rumore.

L'ideale sarebbe stato un confronto con una D5 o una D810 ma non possedendolo mi sono limitato a D850/DF. Solita situazione di ripresa esposizione manuale, esposimetro su matrix, diaframma F5,6 ottica 24/35 Sigma su focale 35mm, luce ambiente. I file Jpeg sono quelli lavorati dalle macchine tarate su un profilo neutro. Naturalmente sia il color checker, sia le fotocamere erano su stativi.

 

...omissis...

La  D850 ha i 64 iso  e l'HI2 che non ha la Df.

A mio modesto parere i risultato dell D850 fino a 12800 ISO mi sembrano ottimi e buoni fino a 51200, ma quando mai scattiamo con tali sensibilità. Per chi ne ha necessità mi sembra ci sia la D5 o sbaglio.

Chi critica tanto o è di parte o è come la storiella della volpe e l'uva. 

 

Saluti

 

 

Gianni grazie dei test, una domanda: come era settata la riduzione di rumore?

Io fotografo (anche) animali e ad alti ISO il problema principale e' sempre bilanciare il dettaglio con la grana e il rumore in genere.

infatti i miei test li faccio sempre con i pazienti peluches di mia figlia. ;)

Appena avro' la macchina vedro' dove e' in grado di arrivare in quel campo.

 

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  • Nikonlander Veterano
24 minuti fa, Francesco Contu dice:

 

Gianni grazie dei test, una domanda: come era settata la riduzione di rumore?

 

 

Su "normale"

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  • Nikonlander
3 minuti fa, Gianni54 dice:

Su "normale"

Grazie, infatti per gli animali io uso "low" . Con le macchine che ho avuto fino ad ora (D300, D7200, D800) "normale" pialla troppo. Vedremo.

 

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  • Administrator

La Df ha amplificazione elettrica fino a 12800 ISO, la D850 fino a circa 8000.
E' da quelle sensibilità che si potrebbe vedere un vantaggio della vecchia nei confronti della nuova.

Dubito che una foto bene esposta a 6400 ISO possa mostrare vantaggi di sorta.

Ma la D850 porterà sempre in dote il triplo dei pixel ;)

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  • Administrator

Mentre per parlare di situazioni reali, file della D850, aperti con ACR, profilo Camera Standard, NR su standard (25)

Nikon D850 e Nikkor 58/1.4G

D85_0765.thumb.jpg.275c25ec1de12f90df1e26fc52327f46.jpg

4000 ISO

D85_0770.thumb.jpg.4e95ad8c40d0b129baf248a85b64b08a.jpg

9000 ISO (limite pratico, secondo me)

 

sono file al 100%, riquadrati appena appena per stare sotto agli 8000 pixel

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  • Nikonlander
3 ore fa, Mauro Maratta dice:

Mentre per parlare di situazioni reali, file della D850, aperti con ACR, profilo Camera Standard, NR su standard (25)

Nikon D850 e Nikkor 58/1.4G

D85_0765.thumb.jpg.275c25ec1de12f90df1e26fc52327f46.jpg

4000 ISO

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9000 ISO (limite pratico, secondo me)

 

sono file al 100%, riquadrati appena appena per stare sotto agli 8000 pixel

Infatti, sinceramente non mi baso sui grafici di laboratorio, perché poi nella vita reale le cose sono abbastanza differenti.

Avere una luce omogenea su tutta la superficie di oggetti tridimensionali in fotografia praticamente e' impossibile se non in studio o in situazioni molto limitate, proprio perché si gioca con le tonalità, le luci e ombre. E proprio quest'ultime che normalmente si intenta aprire un poco in post produzione. 

Quindi aspetto molto volentieri esempi reali piu' che dei meri grafici (per me) inutili all'atto pratico.

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  • Administrator

Scatto in modalità silenziosa, Nikon 70-200/2.8E ad F2.8, ISO 3600, circa 20 metri di distanza

D85_0808.thumb.jpg.010a94d8de12ab231a98a1b31ee58e42.jpg

oltre alla resa generale pur ad una sensibilità pratica piuttosto elevata, vorrei rimarcare la trama della parete (che a me ad occhio nudo pareva liscia) e il marchietto 100th sulla maglietta dello speaker sull'estrema destra in basso dell'immagine.

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