La fine del formato DX ?

[Roby C]

 

30 minuti fa, bergat dice:

Del rest molti di noi in passato sono passati dal medio formato al FX, e allora come lo mettiamo con lo sfocato? basta produrre lenti di maggiore apertura focale. Se per il medio formato l'apertura era il 2,8 su fx e 1,4 e un domani per il dx si pensa d scendere al disotto dellF1 (già alcuni esempi ci sono). Quindi per me il predominio professionale dell'fx è destinato a cadere.

Ma senti senti.. dove stiamo andando a parare, e anche se taluni si ostinano, della verità c'è in queste parole...       ( zak...    il fulmine mi ha colpito..)

[M&M]

Mi suggeriscono che :

- Nikon starebbe pensando di trasformare in mirrorless le varie D3000-D5000, mantenendo l'attacco F con la compatibilità delle ultime ottiche AF-P, perfettamente adeguate ad essere sfruttate con la tecnologia autofocus sul sensore

- Nikon avrebbe un prototipo di una sostituta della D500 mirrorless, DX, di taglio high-end (so che c'è un sensore da 24 megapixel, stacked in grado di accomodare 20 scatti al secondo con rolling shutter ridotto che verrà utilizzato da Fujifilm X-T3, Sony A6700 e probabilmente anche da Nikon per economia di scala e costanza di consegne), da utilizzare con ottiche Nikkor Z full-frame

- il dubbio rimane nel mezzo, sostituire le varie D7000 richiederebbe un nuovo attacco DX mirrorless, giacchè quello Z sembra realmente essere troppo grosso (ricordo che Sony ha semplicemente adattato al full-frame, quello pensato per le APS-C; mentre Canon ancora non ha deciso), ma soprattutto tanti obiettivi nuovi dedicati a questa linea (stile Fujinon).
Ma quante se ne venderebbero, a che prezzo e con tutta quella concorrenza ...

 

[M&M]

Il ‎04‎/‎08‎/‎2018 at 15:44, bergat dice:

Del rest molti di noi in passato sono passati dal medio formato al FX, e allora come lo mettiamo con lo sfocato? basta produrre lenti di maggiore apertura focale. Se per il medio formato l'apertura era il 2,8 su fx e 1,4 e un domani per il dx si pensa d scendere al disotto dellF1 (già alcuni esempi ci sono). Quindi per me il predominio professionale dell'fx è destinato a cadere.

Ma va là, le immagini prodotte con i formati più grandi sono semplicemente più belle di quelle prodotte con i formati più piccoli.
Questa è una verità incontrovertibile che discende dai banchi ottici fino agli smartphone (calando passaggio dopo passaggio) e non ha nulla a che vedere con l'apertura focale dei relativi obiettivi.

Io ho avuto un obiettivo f/1.2 su Nikon 1, e ti assicuro che era bellissimo. Ma le immagini che produceva erano di gran lunga inferiori di un f/2.8 su FX

 

[Roby C]

1 ora fa, Rudolf dice:

Ma va là, le immagini prodotte con i formati più grandi sono semplicemente più belle di quelle prodotte con i formati più piccoli.
Questa è una verità incontrovertibile che discende dai banchi ottici fino agli smartphone (calando passaggio dopo passaggio) e non ha nulla a che vedere con l'apertura focale dei relativi obiettivi.

Io ho avuto un obiettivo f/1.2 su Nikon 1, e ti assicuro che era bellissimo. Ma le immagini che produceva erano di gran lunga inferiori di un f/2.8 su FX

 

ti credo...  al 100%

[Dario Fava]

4 ore fa, Rudolf dice:

Ma va là, le immagini prodotte con i formati più grandi sono semplicemente più belle di quelle prodotte con i formati più piccoli.
Questa è una verità incontrovertibile che discende dai banchi ottici fino agli smartphone (calando passaggio dopo passaggio) e non ha nulla a che vedere con l'apertura focale dei relativi obiettivi.

Io ho avuto un obiettivo f/1.2 su Nikon 1, e ti assicuro che era bellissimo. Ma le immagini che produceva erano di gran lunga inferiori di un f/2.8 su FX

 

Assolutamente d’accordo!

[Leo]

In realtà mi stupisce più il voler portare avanti il mount F, perché vorrà dire che rimarranno sempre a fianco e non ci sarà mai una sostituzione completa, anche fosse nei decenni... La D7x00 secondo me sarà mount Z, come sorellina della Z500, ma nel caso peggiore la lascerei F e cercherei di evitare il più possibile di creare un nuovo attacco, farebbe la fine del Nikon 1! Anche perché la D7x00 penso sia un segmento particolare, l'ultima prima del passaggio al semi-pro, non farei nulla che possa limitarne il mercato...

[M&M]

Sarà per quello che ci pensano su da un anno.

Comunque, al momento le uniche tre reflex Nikon nuove che si vendono sono, nell'ordine, D3400, D850 e D5600.

Per le altre credo ci saranno dei riposizionamenti.

Il passaggio a mirrorless di D3000 e D5000 deve essere il più economico possibile.

 

[Leo]

Vendono più D5600 che D7500? Non l'avrei mai detto! 

[M&M]

La D7500 è messa in difficoltà dalla massa di D7200 e D7100 NOS* in offerta vendute a sconto in kit dalla grande distribuzione.

*NOS : new old stock = fondo di magazzino

[bergat]

19 ore fa, Rudolf dice:

Ma va là, le immagini prodotte con i formati più grandi sono semplicemente più belle di quelle prodotte con i formati più piccoli.
Questa è una verità incontrovertibile che discende dai banchi ottici fino agli smartphone (calando passaggio dopo passaggio) e non ha nulla a che vedere con l'apertura focale dei relativi obiettivi.

Io ho avuto un obiettivo f/1.2 su Nikon 1, e ti assicuro che era bellissimo. Ma le immagini che produceva erano di gran lunga inferiori di un f/2.8 su FX

 

Non lo metto in dubbio, ma allora perchè non utilizzare formati superiori all'FX?. Ingombri? peso?Costi? certo! per taluni puo' essere supportabile un formato FX anche con lunghi teleobiettivi. Perlomeno per me non è così, e sono certo che il dx diventerà il formato professionale negli anni a venire.

[M&M]

7 minuti fa, bergat dice:

Non lo metto in dubbio, ma allora perchè non utilizzare formati superiori all'FX?. Ingombri? peso?Costi? certo! per taluni puo' essere supportabile un formato FX anche con lunghi teleobiettivi. Perlomeno per me non è così, e sono certo che il dx diventerà il formato professionale negli anni a venire.

Soprattutto costi. Almeno per me.Ma potendo e se Nikon facesse il passo verso almeno il 44x33mm un pensierino sarei obbligato a farlo.
Non per tutto però, perchè per la foto d'azione i formati più piccoli sono ben più comodi.

Secondo me, invece, il formato DX, verrà sacrificato tra 5 anni. Già oggi le entry-level sono proposte solamente per mantenere i volumi di vendita dei grossi negozi e delle catena online.
Ma ai vari Nikon, Sony, Fujifilm e Canon fruttano zero o poco più.
Mentre quando una APS-C di fascia alta costa come una full-frame, non vedo quali motivazioni ci possano essere a comperare quella a formato più piccolo.

[bergat]

4 ore fa, Rudolf dice:

Mentre quando una APS-C di fascia alta costa come una full-frame, non vedo quali motivazioni ci possano essere a comperare quella a formato più piccolo.

Credo solamente il peso, sempre che non si adoperano focali oltre i 100 mm

[Massimo Vignoli]

Il problema è che il fattore peso non è  realmente sfruttato come si dovrebbe perché Nikon non ha fatto e ormai credo mai farà le ottiche dedicate per costruire un sistema, anche piccolo. Per cui oltre una certa lunghezza focale o per certi usi specifici ma qualificanti puoi solo impiegare ottiche FX.

Un peccato? Forse perché il potenziale ci sarebbe. Ma razionalmente temo che DX resterà sempre più relegato alla fascia ultrabassa con la D500 a fare l’ultimo dei mohicani. Prova ne è il fatto che Z6 e Z7 saranno FX. 

[bergat]

personalmente a me le nuove fotocamere Z della Nikon mi interessano principalmente per le focali luminose e corte, oltre che per l'autofocus veloce. Che il corpo sia più grande e permetta un sensore FX invece del DX , è solo un vantaggio.Sono però  oramai troppo esposto col sistema dx della fuji, per abbandonarlo tout court. Affiancherò i due sistemi, anche perchè credo che a nikon  necessiti un pò di tempo per l'uscita dei diversi obiettivi.

[M&M]

Personalmente a me le fotocamere APS-C/DX non offrono più nulla.
Il fattore di "moltiplicazione" è più che compensato dalla risoluzione delle full-frame ad alta risoluzione.
Mentre queste ultime possono tranquillamente andare su cadenze da oltre 8 scatti al secondo (e più), senza limitazioni.

Considerato che il vantaggio del costo inferiore c'è solo con i modelli base/entry, credo che possano anche scomparire definitivamente.

Penso che la Nikon Z6 tra 1-2-3 anni costerà meno di una DX di fascia alta di nuova generazione.

[Roby C]

49 minuti fa, Rudolf dice:

Personalmente a me le fotocamere APS-C/DX non offrono più nulla.
Il fattore di "moltiplicazione" è più che compensato dalla risoluzione delle full-frame ad alta risoluzione.
Mentre queste ultime possono tranquillamente andare su cadenze da oltre 8 scatti al secondo (e più), senza limitazioni.

Considerato che il vantaggio del costo inferiore c'è solo con i modelli base/entry, credo che possano anche scomparire definitivamente.

Penso che la Nikon Z6 tra 1-2-3 anni costerà meno di una DX di fascia alta di nuova generazione.

E noi aspettiamo...   

[bergat]

Certo aspettiamo che il fatto si compia. Una bella Nikon  FX ML che abbia quello che oggi hanno le migliori ML DX e che costi meno di loro.

[Massimo Vignoli]

2 ore fa, Rudolf dice:

Personalmente a me le fotocamere APS-C/DX non offrono più nulla.

A me personalmente la D500 è utile come secondo corpo nella fotonaturalistica. 
Ma sono due soli specifici casi:

• Soggetti molto piccoli e schivi, messa dietro a 500+TC14.
• In viaggio, dove ho trovato che 500+D5 e 70-200E+D500 (con il 16-35 ed il TC14 "just in case") fanno una combinazione fenomenale per fotografare qualsiasi cosa. Veramente l'ottimizzazione dello zaino per i voli in aereo, per me. Con in più la capacità, alternando le macchine, di coprire le altre focali/esigenze ISO.

Ma i volumi di scatto, stretta in questa nicchia, sono quello che sono: in 8 mesi la mia D500 ha fatto 3.000 foto soltanto.

In ogni caso continuo a consigliarla a chi approccia la fotografia naturalistica senza volere/potere spendere le cifre che questo genere richiede se si vogliono usare corpi FX, in accoppiata ad un 300/2.8 o 4 sempre a seconda del budget. O a chi inizia senza sapere bene cosa/come fare per prendere un kit realmente economico.

[Lucky]

10 ore fa, Rudolf dice:

Il fattore di "moltiplicazione" è più che compensato dalla risoluzione delle full-frame ad alta risoluzione.

Questo e' verissimo Mauro, ma tutto sommato ci sarebbe ancora un senso a produrre macchine in formato Dx:  lenti di diametro inferiore e dal minor peso complessivo.

Dando per credibili i vari rumors  e mockup circolati, e' gia' stupefacente, dal punto di vista dimensionale, il 500mm F4 PF di prossima uscita, ma a questo punto figuriati quanto sarebbe piccolo e leggero un 500mm F4 PF Dx ......

Se solo volessero produrre lenti serie in formato dx......

[M&M]

E' un discorso che dibattiamo da 15 e più anni, cioè dall'uscita della D70, primo vero successo di Nikon in formato DX dopo la D1.

Ma oggi il 90% delle vendite mondiali di macchine DX è composto da entry-level o da modelli vecchi scontati, acquistati al centro commerciale oppure online da chi è interessato solo al prezzo e non alla tecnologia.
Apparecchi per cui nel 90% dei casi non viene aggiunto alcunchè di altro (la media di obiettivi per macchine DX è desolatamente inferiore ad 1.5x) e che nella gran parte dei casi sono destinata in 1-2 anni a finire nell'armadietto, sostituiti dagli omnipresenti smartphone.

Le necessità della gran massa dei possibili proprietari oggi non è fotografare ma comunicare.
Una rinascita di questi sistemi potrebbe teoricamente passare per apparecchi sempre connessi online in grado di pubblicare in tempo reale e senza passare per uno smartphone su Whatsapp o su Facebook.
Ma ancora, nei più casi questi "fotografi" non pensano alla qualità dell'immagine - che una volta pubblicata viene dimenticata - ma alla velocità e semplicità di comunicazione.
Samsung ha provato a fare dei Galaxy formato fotocamera, ed ha risolto direttamente cedendo l'intera divisione fotografica (ha ceduto persino le stampati, figuriamoci il vantaggio della fotografia nell'intero ecosistema Samsung).

Quindi obiettivi formato DX specifici perchè ?
Per l'entry-level ?
Nikon ha dimostrato di poter fare un bel 10-20 e un discreto 70-300 DX a pochi soldi, compatto e di qualità (ottica).
Ma venduti a prezzi per cui i margini sono risibili (quanto, 20-30 dollari al pezzo ?).
Per ogni Ferrari venduta, FCA guadagna 70.000 euro, per ogni Punto, 140 euro.
E infatti Ferrari aumenterà le vendite nel prossimo triennio, la Punto è stata tolta di produzione. Eppure è stata venduta a milioni di pezzi.
La D850 è in lista d'attesa negli USA da un anno, venduta a 3296 dollari come al lancio. La D3400 si trova in pronta consegna ovunque, a 408 dollari in kit ... 

Un 500mm DX compatto ?

L'unico marchio che oggi sta investendo pesantemente in obiettivi DX di fascia alta è Fujifilm. Che ha una quota di mercato imprecisata tra il 2 e il 3% il cui grosso è composto da macchine "compatte" ad ottica fissa (le X100 nei vari modelli).

Ha prodotto recentemente un 200mm in formato DX che pesa solo due o tre etti meno del Nikon FX, è marginalmente più compatto, costa più o meno uguale (6000 euro più il teleconverter).
Quanti ne venderanno ? Due o trecento pezzi ?
Sufficienti ad ammortarne il costo di sviluppo ?

Dubito.

In formato DX un 500mm è spesso troppo lungo. Meglio che sia FX e che si possa montare su una macchina FX.

Se uso un 500/5.6PF su una D850, girando una ghiera, croppo 1.2x, ed ho un 600mm con 36megapixel, rigiro e croppo 1.5x, ed ho un 700mm con 22 megapixel.
Rigiro la ghiera e torno a 500mm, in 45 megapixel.

Ma poi chi comprerebbe un 500mm in formato DX pensando alla incompatibilità di un suo futuro passaggio in FX ?
Quindi 100 volte meglio per Nikon investire in un 500mm FX che potenzialmente può vendere a migliaia di pezzi.
Fujifilm non può perchè un sistema FX non ce l'ha. E la richiesta per un 500m per la GFX è sottozero (e certo non sarebbe né compatto né economico).

E ancora, considerando la D500 di cui parla Massimo, per la stessa cifra, il fotografo non specializzato, perchè dovrebbe preferirla alla D750 (o equivalenti future evoluzioni ) ?
Per il gusto dei 10 scatti al secondo ? Si, come lui qualche altro centinaio di fotografi. Infatti la D500 praticamente non si vende più da nuova e la stessa Nikon è stata a lungo dubbiosa sul produrla o meno.

No, mi dispiace, il formato DX è morto ma ancora non lo sa. Cammina per inerzia.
Come la Merzario Trasporti i cui container si sono visti per dieci anni in strada dopo che la società è fallita.
Ci vorrà qualche anno perchè si fermi ma sostanzialmente in futuro ci saranno solo compatte in formato APS-C. Ma anche li, si spingerà per formati più grandi, più costosi, più redditizi.
Per quell'epoca Nikon penserà seriamente ai formati più grandi per sostenere il fatturato (meno pezzi, più costosi, con più margine unitario, per un mercato sempre più elitario e di nicchia, i cui fotografi, sessantenni, hanno già tutto il desiderabile).

[Alberto Salvetti]

13 ore fa, Rudolf dice:

E' un discorso che dibattiamo da 15 e più anni, cioè dall'uscita della D70, primo vero successo di Nikon in formato DX dopo la D1.

Ma oggi il 90% delle vendite mondiali di macchine DX è composto da entry-level o da modelli vecchi scontati, acquistati al centro commerciale oppure online da chi è interessato solo al prezzo e non alla tecnologia.
Apparecchi per cui nel 90% dei casi non viene aggiunto alcunchè di altro (la media di obiettivi per macchine DX è desolatamente inferiore ad 1.5x) e che nella gran parte dei casi sono destinata in 1-2 anni a finire nell'armadietto, sostituiti dagli omnipresenti smartphone.

Le necessità della gran massa dei possibili proprietari oggi non è fotografare ma comunicare.
Una rinascita di questi sistemi potrebbe teoricamente passare per apparecchi sempre connessi online in grado di pubblicare in tempo reale e senza passare per uno smartphone su Whatsapp o su Facebook.
Ma ancora, nei più casi questi "fotografi" non pensano alla qualità dell'immagine - che una volta pubblicata viene dimenticata - ma alla velocità e semplicità di comunicazione.
Samsung ha provato a fare dei Galaxy formato fotocamera, ed ha risolto direttamente cedendo l'intera divisione fotografica (ha ceduto persino le stampati, figuriamoci il vantaggio della fotografia nell'intero ecosistema Samsung).

Quindi obiettivi formato DX specifici perchè ?
Per l'entry-level ?
Nikon ha dimostrato di poter fare un bel 10-20 e un discreto 70-300 DX a pochi soldi, compatto e di qualità (ottica).
Ma venduti a prezzi per cui i margini sono risibili (quanto, 20-30 dollari al pezzo ?).
Per ogni Ferrari venduta, FCA guadagna 70.000 euro, per ogni Punto, 140 euro.
E infatti Ferrari aumenterà le vendite nel prossimo triennio, la Punto è stata tolta di produzione. Eppure è stata venduta a milioni di pezzi.
La D850 è in lista d'attesa negli USA da un anno, venduta a 3296 dollari come al lancio. La D3400 si trova in pronta consegna ovunque, a 408 dollari in kit ... 

Un 500mm DX compatto ?

L'unico marchio che oggi sta investendo pesantemente in obiettivi DX di fascia alta è Fujifilm. Che ha una quota di mercato imprecisata tra il 2 e il 3% il cui grosso è composto da macchine "compatte" ad ottica fissa (le X100 nei vari modelli).

Ha prodotto recentemente un 200mm in formato DX che pesa solo due o tre etti meno del Nikon FX, è marginalmente più compatto, costa più o meno uguale (6000 euro più il teleconverter).
Quanti ne venderanno ? Due o trecento pezzi ?
Sufficienti ad ammortarne il costo di sviluppo ?

Dubito.

In formato DX un 500mm è spesso troppo lungo. Meglio che sia FX e che si possa montare su una macchina FX.

Se uso un 500/5.6PF su una D850, girando una ghiera, croppo 1.2x, ed ho un 600mm con 36megapixel, rigiro e croppo 1.5x, ed ho un 700mm con 22 megapixel.
Rigiro la ghiera e torno a 500mm, in 45 megapixel.

Ma poi chi comprerebbe un 500mm in formato DX pensando alla incompatibilità di un suo futuro passaggio in FX ?
Quindi 100 volte meglio per Nikon investire in un 500mm FX che potenzialmente può vendere a migliaia di pezzi.
Fujifilm non può perchè un sistema FX non ce l'ha. E la richiesta per un 500m per la GFX è sottozero (e certo non sarebbe né compatto né economico).

E ancora, considerando la D500 di cui parla Massimo, per la stessa cifra, il fotografo non specializzato, perchè dovrebbe preferirla alla D750 (o equivalenti future evoluzioni ) ?
Per il gusto dei 10 scatti al secondo ? Si, come lui qualche altro centinaio di fotografi. Infatti la D500 praticamente non si vende più da nuova e la stessa Nikon è stata a lungo dubbiosa sul produrla o meno.

No, mi dispiace, il formato DX è morto ma ancora non lo sa. Cammina per inerzia.
Come la Merzario Trasporti i cui container si sono visti per dieci anni in strada dopo che la società è fallita.
Ci vorrà qualche anno perchè si fermi ma sostanzialmente in futuro ci saranno solo compatte in formato APS-C. Ma anche li, si spingerà per formati più grandi, più costosi, più redditizi.
Per quell'epoca Nikon penserà seriamente ai formati più grandi per sostenere il fatturato (meno pezzi, più costosi, con più margine unitario, per un mercato sempre più elitario e di nicchia, i cui fotografi, sessantenni, hanno già tutto il desiderabile).

Condivido pienamente tutti i tuoi interventi di questo post. Come non essere d'accordo con te?     Questa è la teoria.

In pratica, io che fotografo al 95% soggetti molto piccoli, il DX ed in particolare la D500 sono la soluzione ideale.

Dall'inizio dell'anno ho fatto circa 10.000 scatti con la D500  e circa 10.500 con la D850.  Le foto con la D850 le ho fatte perché cerco in tutti i modi di usarla, molte volte lasciando a casa la D500.  E hai un bel dire che girando la ghiera diventa DX, se le porto tutte e due la D850 resta nello zaino. Il motivo non lo so?    Vuoi vedere che sono morto con il DX e non me ne sono ancora accorto?

[M&M]

Si ma noi non facciamo testo. Avresti mai comprato una D3400 ?

É quello il formato DX di cui parlo. La D500 é una macchina di nicchia, come una medioformato.

É stata costruita su richiesta, per pochi.

[Leo]

3 ore fa, Alberto Salvetti dice:

E hai un bel dire che girando la ghiera diventa DX, se le porto tutte e due la D850 resta nello zaino.

Io sono curioso, perché ho avuto a lungo il dubbio su quale delle due prendere (e alla fine ho preso la D850), ma mi interessa i pareri di chi le ha entrambe. Non penso che la differenza sia a causa degli obiettivi più compatti, del megapixel in più per la D500 o della raffica, potrebbe essere un discorso di comodità in mano? Di autofocus? Gamma dinamica?

[M&M]

La D500 è una D5+teleconverter incorporato.

Ti verrebbe comodo avere un 750mm fisso ?

[M&M]

Intanto sembra confermata come abbastanza probabile e forse anche imminente, l'uscita di una cosa tipo la D3500, con attacco Nikon F regolare, ma mirrorless, associata agli usuali obiettivi Nikkor F di tipo AF-P.
Il che mi sembra confermare una strategia già pianificata da tempo.

Una soluzione di transizione, chiaramente, basata sull'economicità del sistema e l'indisponibilità a lanciare una ulteriore nuova linea di ottiche con un ulteriore nuovo attacco (dando per scontato che i 56mm del Nikon Z su una D3500 ci stiano - molto - stretti).