La fine del formato DX ?

[M&M]

I rumors sul cosiddetto nuovo attacco Z (in assenza di conferme ufficiali non sappiamo nemmeno come chiamarlo ! Sarà il caso che Nikon faccia chiarezza) che abbiamo ricevuto sinora parlano di un diametro esterno ed interno molto più grandi dell'attuale Nikon F.

Se sono confermati, 49mm di diametro interno e 65.4 mm di diametro esterno (con un tiraggio ridotto a 16mm).

Giustamente i progettisti, chiamati a rifare da capo un sistema, sono partiti dal classico foglio bianco, avendo in mente l'esigenza primaria di spingersi oltre l'attuale per servire al meglio il formato FX.

Ma come la mettiamo con il formato ridotto DX/APS-C ?

L'altra volta (nel 1999) Nikon ha potuto riciclarlo mantendone la compatibilità elettrica e meccanica con il pieno formato, lanciando le reflex in formato DX ma sarà eventualmente possibile anche questa volta ?

Ve la vedete una mirrorless Nikon DX con un obiettivo cicciottone a livello di attacco per essere compatibile con il nuovo formato ?
O Nikon se la sentirà di fare un attacco differente per una DX in miniatura, tipo una Nikon 2 ?

Non è che questo prelude alla fine della popolarità del formato piccolo visto come sistema di attacco a prezzo conveniente che verrà servito dalle reflex tipo D3000 e D5000 finchè avranno mercato ?

Ma in Giappone la Nikon D5300 è la macchina ad obiettivi intercambiabili più venduta di quel mercato (tutti i marchi compresi).
Mentre Canon è prima in classifica nelle mirrorless, avendo in catalogo solo modelli APS-C (formato Canon) ma con solo una manciatina di obiettivi dedicati.

Che ne pensate al riguardo ? C'è ancora spazio per il formato DX nella linea Nikon mirrorless ?
Nikon avrebbe la forza di lanciare due linee di obiettivi nuovi differenti contemporaneamente ?
E a voi interesserebbe una mirrorless in formato DX ?

[Dario Fava]

Il passaggio tra SLR a DSLR fu da 35mm ad APS-C per tutta una serie di motivi credo economici od anche pratici (magari l'elettronica non consentiva di mettere in una reflex un sensore FF) oggi, dove l'APS è rimasto come settore amatoriale-economico o quantomeno specifico per chi usa lunghi tele, non credo sia economicamente sostenibile partire da foglio bianco con una ML APS perché probabilmente il rapporto qualità prezzo finale non giocherebbe a favore degli utili, quindi che fare?  

Due FF una più economica e l'altra per chi necessita di croppare... ovviamente le ottiche FF seguiranno una sola linea di progettazione, ci saranno più o meno professionali ma sempre a piena copertura.

Il fatto che Nikon sia così in ritardo sul fronte ML a mio avviso è perché ha voluto lasciare maturare la tecnologia per non sprecare risorse e partire nuovamente con una entry level destinata a diventare obsoleta in tempi brevissimi.

[Sakurambo]

Con sensori da 45 e più megapixel vedo sempre meno importante il fattore crop dei sensori DX:
Vero è che il mercato delle fotocamere under 1000 euro è grande e non può essere abbandonato.

Certo che indovinare la mossa giusta è molto difficile, per i primi tempi credo che Nikon lascerà alle Dxxxx il compito di reggere il mercato, anche grazie alla grande disponibilità di lenti usate e di terze parti.

[Giannantonio]

Dopo la D850 secondo me Nikon potrebbe voler abbandonare la logica di corpi macchina specializzati con le ML e coprire il formato DX con il formato FF 24mpx.
L'annunciata ML da 45mpx con il crop in macchina, nuovi tele e raffica inesauribile, non potrebbe essere abbastanza ?
Ci sara bisogno di ulteriori corpi macchina ancor più specializzati per lo sport o si andrà direttamente al video?

 

Modificato 25 Luglio 2018 da Giannantonio

[Leo]

Secondo me le faranno, perché il sistema mirrorless di suo non implica leggerezza, è il sensore croppato che permette di avere obiettivi più piccoli e leggeri, anche se non la medesima qualità... E penso che molti piaccia l'idea di avere un kit completo contenuto in un paio di kg di peso comodo da portare in viaggio o per lunghe escursioni. Io stesso sarei molto tentato da un sistema del genere, come kit da viaggio in ultraeconomica con solo bagaglio a mano. 

[Valerio Brustia]

Non ho la più pallida idea. Il DX nasce per esigenza industriale, lo ricordiamo tutti, perché il formato 24x36 era inarrivabile, in termini economicamente vantaggiosi, alla fine degli anni '90. Oggi non è più cosi, l'industria dei sensori si sta portando a regime su quella dimensione quindi il calcolo va fatto tra quanto effettivamente si risparmia, su economie di scala, nell'adottare una piastrella un po' più piccola e quanto costa sviluppare e produrre un sistema dedicato ad essa. E questi conti, i numeri per farli, in Nikon li conosceranno per bene. Non lo so, siamo arrivati in prossimità di una china economica in cui effetivamente la tua domanda si deve porre e la risposta, la soluzione, temo che non sia unica ma un insieme di si dx-no dx affetto, ancora, da una ampia variabilità. 

Bah, così su due piedi, però, se fossi in Nikon vedrei come vengono ricevute dal mercato le sue due nuove ML e dopo 6mesi prenderei la decisione si/no dx, tanto i progetti li hanno già ora nel cassetto e di questo non ho dubbi.

[M&M]

35 minuti fa, Valerio Brustia dice:

[...]

Bah, così su due piedi, però, se fossi in Nikon vedrei come vengono ricevute dal mercato le sue due nuove ML e dopo 6mesi prenderei la decisione si/no dx, tanto i progetti li hanno già ora nel cassetto e di questo non ho dubbi.

Nella realtà io ne facevo un discorso più di esame di mercato.
Non mi pare che Sony sia tanto presa dal formato APS-C.
La macchina che vendono di più é la A6000 che risale credo a 4 anni fa.
Quando l'ultimo modello ha 18 mesi, è di due generazioni successive e si parla da un anno del suo successore.
Intanto non si sa da quanti anni non fanno un obiettivo nuovo.

Canon si, vende tanto con le varie EOS M, ma ha tre obiettivi in croce e le macchine le sconta a SUD di 500 dollari.
E Fujifilm nell'arena delle XA senza mirino incorporato, anche lei se la gioca a sconti e a modelli di due anni precedenti per gonfiare le vendite.
Ma le APS-C Fujifilm di punta costano come una full-frame Nikon-Canon-Sony entry-level (dimenticando per un momento che Sony tiene a listino anche la A7 del 2013 e la vende a meno della Nikon D7500).

Detto questo, io so per certo che Nikon ha giocato con almeno 6 prototipi (non progetti) di macchine, tra cui almeno due in formato DX.
E che fino a ottobre 2017 pensavano di uscire con le DX prima delle FX.
Ma poi hanno giustamente pensato differentemente.

Io ho l'impressione che chi compra una DX Nikon lo faccia solo per due ragioni che non hanno niente a che vedere con quello che pensiamo noi :

- perchè vuole una Nikon (bontà sua !)
- perchè è quella che costa meno

ma dai fasti del milione di D3200 venduti, adesso siamo ben sotto le 100.000 unità per modello. Che a 350 euro compreso il 18-55 di prezzo di svendita credo che faccia bene solo alle statistiche di vendita in volume, non certo al conto economico (costano più di gestione di magazzino e di imballo che altro).
Non a caso hanno chiuso la fabbrica cinese.

Qundi le faranno le mirrorless DX in Nikon ? Si, certo, ma per nessun motivo legato all'utente che non sia quello di offrire un prodotto economico.
Di quelli con il tappo ottica di plastica trasparente, perchè tanto una volta che l'hai montato quando lo levi più ?
Più piccoli delle full-frame ? Boh, con quel bocchettone la vedo dura fare obiettivi DX compatti.
E poi quanti ? Già per le reflex, in 20 anni, quanti obiettivi DX decenti abbiamo visto ? 5 ?

[Enrico Floris]

Da utente DX: l'unico vantaggio è il fattore crop. In ambito Nikon è difficile costruire un corredo "centrato" in base alle necessità perchè il ventaglio nella scelta è ristretto, pur considerando altri costruttori di lenti, a 5-6 obiettivi, quasi tutti zoom con relativi pregi e difetti. FX  viceversa offre una totale possibilità di scelta. Sì, credo che il DX prima o poi verrà abbandonato da Nikon, ma non troppo presto. Servirà tempo per "spostare" la nutrita schiera di fotoamatori evoluti (molti in possesso della fantastica D500) nell'universo FX. Se Nikon deciderà in tal senso, posso stimare non meno di quattro-cinque anni per vedere i risultati.

[Leo]

Non ho elementi per fare una valutazione storica, sono relativamente fresco, e il discorso dell'economicità della DX ci sta tutta. In effetti le persone che conosco che hanno preso la D500 si dividono in 2 gruppi: chi l'ha presa per la qualità generale e perché costava il "giusto" mentre le FX erano troppo, e chi l'ha presa per la qualità generale e perché hai un moltiplicatore integrato che non ti fa perdere in AF e quantità di luce. Però rimango dell'idea che anche il kit leggero avrà un suo peso, magari si unirà al discorso entry level e quindi economicità, ma a 60 anni mi vedo ancora viaggiare e fare foto, non mi ci vedo con uno zaino da 10 kg sulla schiena. La pensione ci porterà verso altri marchi? Oppure verso oggetti tipo la P1000?

[Enrico Floris]

4 minuti fa, Leo dice:

Non ho elementi per fare una valutazione storica, sono relativamente fresco, e il discorso dell'economicità della DX ci sta tutta. In effetti le persone che conosco che hanno preso la D500 si dividono in 2 gruppi: chi l'ha presa per la qualità generale e perché costava il "giusto" mentre le FX erano troppo, e chi l'ha presa per la qualità generale e perché hai un moltiplicatore integrato che non ti fa perdere in AF e quantità di luce. Però rimango dell'idea che anche il kit leggero avrà un suo peso, magari si unirà al discorso entry level e quindi economicità, ma a 60 anni mi vedo ancora viaggiare e fare foto, non mi ci vedo con uno zaino da 10 kg sulla schiena. La pensione ci porterà verso altri marchi? Oppure verso oggetti tipo la P1000?

Dieci chili direi che sono troppi, ma il sottoscritto, 60enne, con le ginocchia scassate e la schiena a pezzi, lo zaino da 4 chili se lo porta sulle spalle ogni volta. Non credo comunque che il passaggio al FF faccia lievitare di molto il peso. Per quanto riguarda i costi non vedo grandi differenze tra chi utilizza una D500 e chi utilizza una D750. 

[M&M]

Una D500 costa come una full-frame (anche di più, se confrontata con una D750).
E' una macchina di nicchia, per chi fa sport o fotonaturalistica.

Qui si intendeva il formato DX per quello che è : meno costoso (e solo potenzialmente più leggero, pensando per esempio ai vari 10-20, 35/1.8, 40mm etc.) rispetto al FX.

Per chi vuole veramente essere leggero, disinvolto e anche mostrare stile, sinceramente meglio pensare al m4/3. Che in generale è anche economico (anche).
O all'ultimo smarfon uauei

 

[Dario Fava]

2 minuti fa, Rudolf dice:

O all'ultimo smarfon uauei

Che fa le foto meglio dell'aifon come dimostrato su feisbuc 🤣

[bergat]

Io credo che sia solo un fattore legato al tempo. siamo passati partendo dall'analogico dal banco ottico al 6x9 e poi al 6x6 e poi al 35mm. Trenta anni fa il mercato oggi occupato dal FX, era occupato dal 6x6 e l'hassemblad e rolleiflex dominavano il campo. il 35 mm era il formato leica, il formato nato e usato dai fotografi di guerra ma amatoriale . Poi ecco venire i fasti della nikon F, della nikkormat e del mondo Nikon.

Nel passaggio al digitale Canon ha continuato ad esprimersi col mondo 35mm o meglio FF e nikon ha invece inizialmente ripiegato sul mezzo formato sul formato DX, per incapacità di esprimersi come Canon in una realtà FF. Superato lo scoglio Nikon ha cercato di fare una distinzione tra FF e DX,  relegando a quel punto il DX al formato amatoriale.

Ma quello che oggi è il formato professionale il FF FX un domani, visto l'incedere degli anni e la capacità dell'industria fotografica di migliorarsi, non è detto che non lo si abbandoni, come oggi l'utenza (se non specialistica) ha abbandonato il 6x6.

Nikon quindi per ora continuerà col FF sulle mirrorless, ma sarebbe sbagliato pensare che questo rimanga il formato elettivo negli anni a seguire. Probabilmente il mondo della fotografia continuerà ancora a stupirci.

Il fatto che ci possa essere una convergenza con il mondo dei cellulari, non lo escludo a priori, ma il costo di tali diavolerie sarà destinato ad aumentare sempre di più. Potremo fare tutto, ma pagando naturalmente.. Anche oggi assistiamo ad obiettivi dx per mirrorless , che hanno però un cerchio di confusione ancora più piccolo e il cui costo talvolta è superiore al corrispondente obiettivo nel formato FX. Il vantaggio? il peso e la dimensione e un'immagine qualitativamente  quasi simile al formato FX 

[Max Aquila]

Mah...

Io che pur trovandomi benissimo con una Nikon D500 con la quale nell' ultimo anno ho scattato la maggior parte degli scatti effettuati, oggi la svendo perché la concomitante D850 negli ultimi 4 mesi ha assorbito interamente il volume dei miei scatti e la curiosità per il nuovo sistema mirrorless Nikon me la rende ridondante...

Chi la dovesse comprare con adeguato sistema di ottiche FX ...(perché tanto di DX ce ne sono davvero poche di performanti ) non avrebbe molto da rimpiangere rispetto una D750 appena provata e che non classifico in alcun modo come una sostituta economica di una D5 D8xx come ho troppo spesso letto: piuttosto una macchina di livello assestante. 

Al contrario della D500 impareggiabile cavallo di razza nel settore dx

[M&M]

Le faranno. Canon è diventata la #1 per mirrorless vendute in Giappone il mese scorso.
Ed ha in catalogo solo svariate APS-C nessuna delle quali svetta per prestazione ma sono vendute a prezzi di attacco.
Quello che cerca l'acquirente medio quando entro in negozio o cerca online.

Di fatto il mercato MONDIALE delle full-frame non supera il 10% del totale venduto.

[Massimo Vignoli]

Alla fine per chi compra una reflex il concetto di “full frame”può essere incomprensibile (full rispetto a cosa? Lo sai solo se fotografavi già prima, altrimenti hai DX e FX). Ben chiaro invece il differenziale di costo tra entry level DX con un obiettivo kit (che altrettanto spesso è l’unica ottica che sarà posseduta dal proprietario) ed il più economico tra i kit FX.

E per cosa poi? Uno stop equivalente di ISO usabili in più? Siamo in pochi, rispetto al mercato, quelli che capiamo la differenza e siamo disposti a spendere per garantircela. 

Per cui, anche per me, DX continuerà ad essere prodotto.... e venduto in numeri moooolto superiori rispetto a FX! E teniamo in conto anche che i numeri del DX sarebbero pure più alti se ci fossero ottiche adeguate, cioè pensate per coprire solo quel sensore e quindi fisicamente più piccole (esempio: D5 su 500/4  e D500 su 300/2.8: se Nikon producesse un 300 2.8 DX?!?! Continuerei a preferire la D5 sul 500/4? Chissà...)

 

 

[Valerio Brustia]

50 minuti fa, Massimo Vignoli dice:

Alla fine per chi compra una reflex il concetto di “full frame”può essere incomprensibile (full rispetto a cosa? Lo sai solo se fotografavi già prima, altrimenti hai DX e FX). Ben chiaro invece il differenziale di costo tra entry level DX con un obiettivo kit (che altrettanto spesso è l’unica ottica che sarà posseduta dal proprietario) ed il più economico tra i kit FX.

E per cosa poi? Uno stop equivalente di ISO usabili in più? Siamo in pochi, rispetto al mercato, quelli che capiamo la differenza e siamo disposti a spendere per garantircela. 

Per cui, anche per me, DX continuerà ad essere prodotto.... e venduto in numeri moooolto superiori rispetto a FX! E teniamo in conto anche che i numeri del DX sarebbero pure più alti se ci fossero ottiche adeguate, cioè pensate per coprire solo quel sensore e quindi fisicamente più piccole (esempio: D5 su 500/4  e D500 su 300/2.8: se Nikon producesse un 300 2.8 DX?!?! Continuerei a preferire la D5 sul 500/4? Chissà...)

UAAAAAAA APPLAUSOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!

 

[Roby C]

10 ore fa, Massimo Vignoli dice:

Alla fine per chi compra una reflex il concetto di “full frame”può essere incomprensibile (full rispetto a cosa? Lo sai solo se fotografavi già prima, altrimenti hai DX e FX). Ben chiaro invece il differenziale di costo tra entry level DX con un obiettivo kit (che altrettanto spesso è l’unica ottica che sarà posseduta dal proprietario) ed il più economico tra i kit FX.

E per cosa poi? Uno stop equivalente di ISO usabili in più? Siamo in pochi, rispetto al mercato, quelli che capiamo la differenza e siamo disposti a spendere per garantircela. 

Per cui, anche per me, DX continuerà ad essere prodotto.... e venduto in numeri moooolto superiori rispetto a FX! E teniamo in conto anche che i numeri del DX sarebbero pure più alti se ci fossero ottiche adeguate, cioè pensate per coprire solo quel sensore e quindi fisicamente più piccole (esempio: D5 su 500/4  e D500 su 300/2.8: se Nikon producesse un 300 2.8 DX?!?! Continuerei a preferire la D5 sul 500/4? Chissà...)

 

 

Secondo applauso....   e ancor più tonante...

[Max Aquila]

12 ore fa, Valerio Brustia dice:

UAAAAAAA APPLAUSOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!

 

 

2 ore fa, Roby C dice:

Secondo applauso....   e ancor più tonante...

Scusate eh...

FF ed FX significa un rapporto costruito rispetto il cerchio di copertura di un' ottica

Significa rendere standard un obiettivo da 50mm piuttosto che da 33mm su APS-C

 O DA 25mm su MQT...che riscuote applausi come i vostri... 

Ma la curvatura di un 25mm o di un 33mm restano sempre quelle di due grandangolari.

Se vi andasse ancora bene anche così...

[Valerio Brustia]

l'evoluzione ci ha portato ad essere alti mediamente un metro e settanta centimetri. Se ci fossimo evoluti con condizioni al contorno diverse oggi potremmo essere degli hobbit ed allora il medio formato sarebbe stato un 35x35 mm e non 6x6 cm.

Quello che voglio dirti Max  che è tutto relativo. La corsa al FF digitale non è un fatto di geometria, ma di storia. Nel cassetto tutti avevamo il NORMALE 50mm da quasi 70 anni, vuoi ficcare tutto nelle ortiche? I produttori che avevano in mano il nmercato hanno seguito una evoluzione secondo quanto  dettava la richiesta. Olympus è stata razionale, Fuji a parer mio lo è stata altrettanto, ma erano due marchi che erano usciti da parecchio tempo dal settore fotocamere SLR e potevano permettersi di ricominciare da 0. 
Per Nikon e Canon era diverso perchè con la distribuzione di ottiche già nelle borse degli utenti (*) non potevano permettersi di mollare un vantaggio commerciale di questa rilevanza per portarsi allo stesso line start dei nuovi arrivati, sarebbe stato da fessi. Lo sapevamo dalla fine degli anni '90 che prima o poi tutti i nostri grandangoli Nikon avrebbero recuperato la loro ragion d'essere su un futuro prossimo sensore 24x36, quello che non sospettava nessuno era il problema (serio) dell'aberrazione laterale (purple fringing ed altri guasti) dovuto dalla diffrazione sul piano sensore che ha massacrato i vecchi vetri grandangolari (non un caso che leica M monti un sensore speciale con microlenti orientate alla bisogna) ma questa è un'altra storia. L'FX è una scelta di mercato non di limitazione ottica di qualche genere. Lo sfocato pastoso? Sali di lunghezza focale. I vantaggi del formato miniaturizzato sono sotto gli occhi di tutti quelli che hanno uno smartphone di ultima generazione. Io no, io ero e sono tre quelli (*).

Massimo Vignoli ha detto una cosa logica, ma la logica non sempre è di pratica quotidiana.

 

[Roby C]

Certo.... che va bene..

Massimo Vignoli ha portato delle argomentazioni logiche, e così a fatto il ing. Valerio Brustia..  ora al di là di tutto.. io non corro dietro al FX o come diavolo volete chiamarlo..  per il mio " uso " il tanto odiato ( ora ) sensore da 1" mi và bene..  non me lo ha ordinato il dottore che si possa fotografare solamente ed unicamente in FX.

Che poi io sia curioso di vedere cosa combinano... beh è un'altra musica.

[Massimo Vignoli]

Vero, un 25 su mqt non produce lo stesso risultato di un 50 su FX. Ma a vederlo in quanti siamo? Tu, io, Valerio, Roby di sicuro si. Qui su nikonland quasi tutti (consentimi il quasi, ma è proprio così).

Ed il fatto di vederlo significa anche preferirlo?

Il grande MA è che il mondo della fotografia è numericamente dominato dai telefoni, poi vengono quelli della reflex - o della mirrorless - insomma quelli che hanno comprato uno strumento apposta ma non necessariamente ne apprezzano certe caratteristiche, poi quelli come noi. E noi siamo meno del 5% di chi fotografa. 

Per questo sono convinto che Nikon continuerà a produrre DX, e pure che i volumi di vendita del DX saranno molto più elevati di quelli del FX. Che poi io la compri dipende molto da un insieme di caratteristiche....

[bergat]

17 ore fa, Massimo Vignoli dice:

Alla fine per chi compra una reflex il concetto di “full frame”può essere incomprensibile (full rispetto a cosa? Lo sai solo se fotografavi già prima, altrimenti hai DX e FX). Ben chiaro invece il differenziale di costo tra entry level DX con un obiettivo kit (che altrettanto spesso è l’unica ottica che sarà posseduta dal proprietario) ed il più economico tra i kit FX.

E per cosa poi? Uno stop equivalente di ISO usabili in più? Siamo in pochi, rispetto al mercato, quelli che capiamo la differenza e siamo disposti a spendere per garantircela. 

Per cui, anche per me, DX continuerà ad essere prodotto.... e venduto in numeri moooolto superiori rispetto a FX! E teniamo in conto anche che i numeri del DX sarebbero pure più alti se ci fossero ottiche adeguate, cioè pensate per coprire solo quel sensore e quindi fisicamente più piccole (esempio: D5 su 500/4  e D500 su 300/2.8: se Nikon producesse un 300 2.8 DX?!?! Continuerei a preferire la D5 sul 500/4? Chissà...)

 

 

Io dico ancora di più. che se la storia ci ha insegnato qualcosa alla lunga preverrà anche a livello professionale, il formato Dx e poi forse tra trent'anni sarà anche lui superato. La tecnologia evolve

[bergat]

Del rest molti di noi in passato sono passati dal medio formato al FX, e allora come lo mettiamo con lo sfocato? basta produrre lenti di maggiore apertura focale. Se per il medio formato l'apertura era il 2,8 su fx e 1,4 e un domani per il dx si pensa d scendere al disotto dellF1 (già alcuni esempi ci sono). Quindi per me il predominio professionale dell'fx è destinato a cadere.

[Dario Fava]

Vedo che la discussione ha preso una strana piega... 😄

Si parlava di DX.. il formato nato come compromesso da ciò che prima copriva un 35mm

Sì è approdati sul M4/3 che è una progettazione tutta a sé, perché se un 30mm su DX copre un angolo di un normale su FX restando con la curvatura di un 35.. il 25 su M4/3 si comporterà molto più vicino al 50 di quanto non faccia il 35, questo perché il m4/3 è stato progettato per essere compatto ma le ottiche sono realizzate veramente ad hoc (io conosco le Zuiko) mentre il 35DX resta un 35. Questo formato ha dei limiti (pdc maggiore a pari diaframma ed impossibilità di superare tot megapixel) ma è stato creato per la compattezza, macchina piccola ed ottica piccola che simula molto bene il FF

Il DX è un'altra cosa, che come ho già scritto, ha ancora senso (al di là dell'amatoriale) solo per chi vuole duplicare senza apporre lenti, ma non so se avrebbe senso progettarlo per il mercato amatoriale, di questi tempi dove ormai Nikon ha dormito e tutti hanno una DX in piazza.