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[sondaggio] Come volete la/le mirrorless Nikon ?


Come la/le volete la/le mirrorless Nikon ?  

79 members have voted

  1. 1. Formato FX, DX, 1 o un misto ?

    • FX grazie !
    • DX prego !
    • Nikon 1, per favore !
    • Non so, non rispondo, altro
  2. 2. Nuovi obiettivi incompatibili con le reflex, o mantenimento del vecchio attacco F ?

    • Vecchio attacco F e compatibilità piena con gli obiettivi Nikkor F, almeno quelli motorizzati
    • Vecchio attacco F e compatibilità piena con gli obiettivi Nikkor F, tutti, dal 1959 a dopodomani
    • Nuovi obiettivi a tiraggio il più corto che c'è
    • Nuovi obiettivi a tiraggio il più corto che c'è, adattatore Nikon per tutti i Nikkor F esistenti
    • I miei Nikon 1 su una nuova Nikon 1
    • Non so, non rispondo, altro
  3. 3. Adattatore per i Nikkor da reflex ?

    • Si, con funzionalità complete e copertura di ogni tipo di obiettivo (molto costoso e molto grosso)
    • Si, con funzionalità limitate agli AF-S/E (compatto ed economico)
    • Si, per i manual focus (?)
    • No, bisogna tagliare con il passato
    • Non so, non rispondo, altro
  4. 4. Piccola, media o grossa ?

    • La voglio la più piccola che più piccola non si può, obiettivi piccoli (formato sensore piccolo o piccolissimo)
    • Corpo compatto, sensore grande, obiettivi adeguati al formato (tipo Sony : corpicini e obiettivoni !)
    • Corpo compatto, sensore DX, obiettivi adeguati al formato (tipo Fujifilm o Olympus : corpicini e obiettivi compatti !)
    • Corpo giusto, come una reflex
    • Non so, non rispondo, altro
  5. 5. Retro, moderna, tipo telemetro, tipo reflex ?

    • La vorrei come una Nikon rf
    • La vorrei come una Fujifilm XT
    • La vorrei come una Sony A7
    • La vorrei come una Nikon 1
    • La vorrei come una Canon EOS M
    • La vorrei come una reflex Nikon (ma senza specchio e con il mirino elettronico)
    • Non so, non rispondo, altro
  6. 6. Vi interessa poter montare obiettivi di altri marchi sulla vostra mirrorless Nikon ?

    • Si, ogni tipo di obiettivo di ogni epoca
    • Si, magari con autofocus
    • Ma si, però non è una cosa molto importante per me, ogni tanto, per giocare ...
    • No, zero, nada
    • Non so, non rispondo, altro
  7. 7. Ce lo volete lo stabilizzatore integrato sul sensore ? (IBIS, stile Sony, Olympus e a quanto si dice, Fujifilm X-H)

    • Assolutamente si
    • Si, purchè non pregiudichi le prestazioni
    • Non so, non rispondo, altro
    • Non me ne frega niente
    • Solo se consente giochini tipo il focus-shift ;)


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  • Nikonlander
1 ora fa, Mauro Maratta dice:

[ .... ]

Per convincere uno di questi che ci sono dispositivi in grado di fare foto "più decenti" di quelle che fanno gli smartphone se solo si esce dal piccolo display palmare ... bisogna proporre qualche cosa che abbia una impostazione simile. E la reflex non è certo il prodotto più azzeccato per fare questo lavoro.

Sarebbe bello conoscere quanti di questi " smartphone photographer" si è acquistato o valuta di acquistare quelle ottiche/dispositivi da aggiungere al loro oggetto più trendy del momento con l'intento di migliorare le foto che fanno e di avere altre focali a disposizione.

Non scherzo a me è capitato di vederne di più in giro ultimamente, più a turisti stranieri in verità.

Questa sarebbe la soluzione più vicina all'impostazione di uno smartphone.

 

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Beh, difficilmente io acquisterei una mirrorless Nikon per il solo gusto che sia una mirrorless. Dovrebbe darmi delle peculiarità che nemmeno D5 e D850 possono darmi senza farmi rinunciare a nulla d

Io credo che si debba smettere di decidere...da che parte stare (ML o reflex) solo comprendere ad oggi i punti salienti di ognuno dei due sistemi per poi decidere nel soggettivo di ogni utilizzat

Non vorrei sembrare cinico, ma certe discussioni da ML vs Reflex mi sembrano molto come quelle da Nikon vs Canon o Genoa vs Sampdoria... beh, sono genovese ;-). Per me nikon dovrà passare a fare

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  • Nikonlander Veterano

Negl'ultimi giorni del 2017 ero al Museo Alfa Romeo, visto come un " marziano  "  una macchina reflex in mano e pure il cavalletto..  difatti in due mi hanno cortesemente chiesto: le fotografie su che giornale appariranno?..   solo un'altra persona sui quarant'anni , è stata da me incrociata con una J5 e il 10-100...

Il resto?   anche turisti...

Smartphone...   ancora  smartphone...    solamente    smartphone...   

Per me uno squallore...     e questa cosa darà da pensare e non poco , a tutti i produttori classici..

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  • Redazione
6 minuti fa, Roby C dice:

Negl'ultimi giorni del 2017 ero al Museo Alfa Romeo, visto come un " marziano  "  una macchina reflex in mano e pure il cavalletto..  difatti in due mi hanno cortesemente chiesto: le fotografie su che giornale appariranno?..   solo un'altra persona sui quarant'anni , è stata da me incrociata con una J5 e il 10-100...

Il resto?   anche turisti...

Smartphone...   ancora  smartphone...    solamente    smartphone...   

Per me uno squallore...     e questa cosa darà da pensare e non poco , a tutti i produttori classici..

Non mi stupisce più di tanto: pure io quando faccio il turista fotografo solo con il telefono. Mi piace il risultato, in particolare modo le panoramiche, non pesa ed è sempre in tasca e pronto all’uso. Per me, semplicemente, non è quello il benchmark perché i telefoni hanno sostituito le compatte e le fasce più basse che hanno sempre fatto i volumi più alti.

 

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  • Nikonlander Veterano

Tra gli italiani gira così, ma se andate in una qualunque città d'arte le cose sono diverse, ultimamente mi capita di girare per Firenze e la tendenza dei turisti di tutte le nazionalità di mettersi al collo una reflex è piuttosto diffusa.

Ho visto tante entry level ma anche qualche pro, poche bridge nessuna compatta e tanti smartphone con immancabile asta da selfie.

 

Ho visto anche una D800E con attaccato un sigma del mesozoico... però io di reflex ne ho viste tante a Firenze.ù

 

Io da "turista" il telefono lo uso solo per geotaggarmi uno scatto ed inserirlo se necessario negli exif.. per il resto è molto utile per telefonare.

Edited by Dario Fava
  • Haha 1
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  • Nikonlander
1 ora fa, Dario Fava dice:

Tra gli italiani gira così, ma se andate in una qualunque città d'arte le cose sono diverse, ultimamente mi capita di girare per Firenze e la tendenza dei turisti di tutte le nazionalità di mettersi al collo una reflex è piuttosto diffusa.

Confermo. Anche ad Atene, ne vedo tantissimi turisti con la reflex entry level, pocchi con la reflex seria (Canon 5d series, Nikon D750, Nikon D800-810 ecc.), lo stesso pocchi con la ML seria (Sony A7, A9, Fujifilm X-T, ecc.), nessuno con la compatta, e tutto il resto della massa a fotografare col cellulare.

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  • Redazione

Quello per me è già un turista-fotografo in transizione verso altri oggetti più performanti.

Ah, per la cronaca: un mio caro amico la settimana scorsa ha permutato la D850 usata (ma ancora come nuova) con una A9 (nuova, minuscolo conguaglio). le ha preso un 80-400 e ieri l'ha inaugurata. La mossa è strana (ha una D5 ed il resto del corredo:14-24, 70-200 nikon e 500 sigma) ma ne è rimasto entusiasta.... anche se non ancora al punto di saltar di là del tutto. Nikon sbrigati....

 

Edited by Massimo Vignoli
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  • Redazione

4 - Raffica e silenziosità, che per chi fa naturalistica non bastano mai, libidine di provare la novità e un conguaglio davvero minuscolo (il negozio dove ha permutato gli ha fatto un prezzone perché  che la D850 usata la vendono al volo mentre una A9 nuova faticano ben di più).

Per il resto dice che è al pari della D5 in termini di autofocus mentre che al mirino "occorre abituarsi" (che io tradurrei con un "non ci siamo ancora"). Batteria adeguata ma non straordinaria: 1500 foto al freddo con il 45% di batteria residua.

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  • Nikonlander Veterano

Massimo, Il tuo amico  ha un corredo nikon che  gli consente di saltare il fosso con una certa facilità. Per il resto penso siamo nell’ambito degli sfizi: una A9 con una D5…. 

Edited by nikolas
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  • Nikonlander
2 ore fa, Massimo Vignoli dice:

Quello per me è già un turista-fotografo in transizione verso altri oggetti più performanti.

 

Proprio così, non so che successo abbia avuto sinora, ma senza dubbio fa parte di un tentativo per comprendere meglio, il targhet ?

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  • Administrator
12 ore fa, Massimo Vignoli dice:

 perché  che la D850 usata la vendono al volo mentre una A9 nuova faticano ben di più).

Una affermazione - che condivido completamente - che indurrebbe alla riflessione.
Forse che il vero oggetto di punta di Sony non sia la A9 ma la più polivalente asetteerretre ?

In ogni caso non vorrei fare il censore ma questo sondaggio è riservato ai nikonisti e a come questi vorrebbero che Nikon facesse la/le prossime mirrorless Nikon.

Ricordo che abbiamo un sito dedicato a Sony, si chiama Sonyland e come dice il nome consente a chiunque sia interessato ai prodotti fotografici Sony di dire quello che pensa.
Lo trovate qua . Ingresso e iscrizione sono gratuite ;)

Approfitto anche per sottolineare come tutte queste questioni siano assolutamente secondarie rispetto al punto che pragmaticamente i giapponesi disimpegnano così : Nikon per Sony è un cliente (e un fornitore di stepper). Sony per Nikon è essenzialmente un fornitore di sensori, prodotti su commessa.

 

11 ore fa, Massimo Vignoli dice:

Già.... sfizi che finiscono per complicare la vita: a fine mese andremo in Canada, pensare di avere un solo corpo compatibile con tutte le ottiche a me fa venire un certo brivido... 

Immagino tu ti stia riferendo al fatto che userai la tua Nikon D5 con le tue ottiche Nikon.
La compatibilità delle proprie bocche da fuoco con il proprio munizionamento è un aspetto non secondario. La logistica conta sempre di più della tattica.

Approfitto per sottolineare anche la questione ergonomica oltre alla compatibilità, perchè la prestazione complessiva uomo-macchina non può prescindere, ad esempio, da una presa in mano ampia e comoda che consenta un utilizzo confortevole per lungo tempo a mano libera.
Chi ha provato una Sony - una qualsiasi - a bordo-campo/pista per 4-8 ore con un obiettivo tipo 70-200/2.8 poi ha dovuto farsi montare una protesi al posto del palmo destro.

Dubito che - pur faticando perchè la fotografia sportiva/naturalistica è spesso questione di muscoli - chi usa una Nikon D5 abbia da lamentare di questi problemi.
Oltre ad avere ogni tipo di ottica nativa dal 200mm in su a sua disposizione.

:)

Detto questo - e sperando che qui non si parli più di Sony ma di Sony si parli piùchediffusamente su Sonyland - 54 votanti ad un sondaggio di Nikonland (sotto le feste) non li vedevo dall'inverno del 2007.

Segno che Nikonland è bastante a se stessa, che i nikonisti sono per lo più ancora tutti sul pezzo e che la materia mirrorless by Nikon è cosa effervescente.

Speriamo che lassù a Tokyo qualcuno ci segua.

;)

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Un saluto a tutti. Da innamorato della serie 1 e possessore di quasi tutti gli obiettivi a lei dedicati non vedo perché Nikon non possa realizzare anche una nuova 1 V5, oltre ad una nuova ML con sensore pieno formato che ritengo oramai nel brevissimo periodo indispensabile; i potenziali acquirenti coprirebbero fasce differenti, non solo i professionisti o super appassionati con possibilità elevate di spesa e, magari accoppiata ad un nuovo zoom 9-45 f2-2,8 , si potrebbe riprendere e potenziare là ML con ottime prestazioni (adeguate ad appassionati non troppo esigenti e con disponibilità economica poco elevata) a più ampio spettro di mercato. Dopotutto Nikon ha sedotto molti con le Nikon 1, molti che vedendo i pregi del sistema hanno poi speso molti denari in nuovi e desiderati obiettivi, molti che abbandonati sono un pò indispettiti con Nikon e forse per eventuali futuri acquisti guardano con più interesse anche altrove, giusto quindi investire ancora risorse in questo settore anche per poter tentare di contrastare Olympus e Panasonic che caparbiamente e con sempre migliori risultati continuano a puntare sull'oramai completo sistema m4/3, gli ultimi sensori da 1 pollice hanno dimostrato prestazioni eccezionali che oggi potrebbero essere ulteriormente perfezionate grazie a processori sempre più potenti avvicinando i risultati al settore APS-C sul quale non vi è il medesimo impegno evolutivo come vi è nel superiore FF. Ovviamente la qualità offerta dagli ultimi prodotti FF è inarrivabile per sensori di dimensioni più o meno notevolmente inferiori e con all'incirca metà di pixel, qualità che però impone anzitutto una barriera molto elevata (costi) e poco superabile oltre a dimensioni e peso che molto spesso non sono possibili da portare con se (una Nikon 1 con 6,7-13, 10-100 e 18,5 stanno in una borsetta dal peso di 1 kg che si può facilmente portare a tracolla oppure anche in zaino quando si viaggi in moto od anche in bici o a piedi, i pregi che le Nikon 1 avevano mostrato quasi 7 anni fa potrebbero essere ancora validi oggi (in fondo allora erano una soluzione anche per il futuro) così come uguali ad allora sono gli svantaggi, e forse il pubblico smartphone potrebbe esser molto più attratto da queste che da giganti ed inarrivabili reflex o ML con i loro obiettivi.

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  • Administrator

Dubito.
Più che altro perchè il tempo non è passato invano e gli altri lo spazio del sensore da 1 pollice lo hanno già ampiamente occupato tutto e sfruttato all'inverosimile.
Basta contare il numero di pezzi marchiati Sony e Canon usciti in svariate versioni nell'arco di poco tempo.

La cancellazione della DL è stata una mossa tardiva, coraggiosa ma necessaria. Sarebbero state un buco nell'acqua ai prezzi necessari per renderle redditizie.

A parità di spesa ogni fotografo comprerà la cosa più performante. E non per tutti le dimensioni fanno sempre premio sulle prestazioni.

Che poi, oggi, Nikon saprebbe fare cose eccezionali visto cosa ha mostrato di fare oramai 4 anni con la V3 è ovvio. Per questo noi contiamo che ce lo dimostrino su prodotti all'altezza del marchio ma su sensori più adeguati alle nostre aspettative di oggi.

Diamine ai 1200 euro che ho speso per la Nikon V3, oggi ci si compra una D750 !

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Il leader nel settore 1 pollice è Sony, prodotti come RX100 e RX10 possono risultare più che adeguati per gran parte di chi fotografa senza esigenze di super qualità, ma come ogni oggetto con obiettivo non intercambiabile hanno limiti e compromessi che solo con la possibilità di sostituire l'ottima possono essere perlomeno attenuati e quà una nuova Nikon 1 potrebbe avere campo. Una D750, fatta pure mirrorless con dimensioni più o meno simili, con le sue ottiche esce di casa solo per preventivate motivazioni e quando non si ha spazio e non ci si vogliono sobbarcare chili è ben più probabile di no a differenza di una 1. Quando vado a camminare sui monti o giro in moto una D750 con un 12-24 pur quanto notevolmente migliore sia con me quasi sempre resterebbe a prendere polvere, la J5 o la V1 con il 6,7-13 no, idem a vedere eventi sportivi dove la 1 V con il 70-300 è in taluni casi pure preferibile rispetto alla FF con un 150-600. Secondo me entrambe le soluzioni hanno i loro pro che ne giustifichino l'esistenza e già in possesso della piccola serie avendone la possibilità forse guarderei alla futura ML FF di Nikon con maggior interesse in virtù di un meritato affezionamento alla casa giallo-nera. Se invece i soldi non ci sono al più si acquisterebbe un nuovo ipotetico zoom Nikkor 1 luminoso, cioè sempre soldi spesi in casa Nikon piuttosto che da altri per una macchina completa con sensore da 1 pollice ed ottica luminosa.

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  • Administrator

Dipende dal costo.

Secondo me una ipotetica Nikon 1 V5 a 1500 euro non avrebbe mercato.
E nemmeno un 9-45 f2-2,8 - come proponi tu - che non so quanto potrebbe costare. Ma dubito meno di un 150-600 Sigma Contemporary. E' più facile che supererebbe i 1000 euro.

Ti ricordo che una Sony A6000 - macchina ad ottiche intercambiabili con sensore APS-C da 24 megapixel per cui esistono obiettivi minuscoli da 140 euro l'uno - si trova nuova intorno ai 400 euro.
E non è affatto più grossa di una Nikon V2 o una Nikon V3.

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Secondo me il discorso prezzi andrebbe valutato in raffronto alle potenziali rivali che potrebbero essere la Olympus OMD E-M1 mkii e la nuovissima ed ancora non disponibile Panasonic G9 che costa 1700€ solo corpo, poco meno della Olympus, dunque indubbiamente una ipotetica 1 V5 dovrebbe costare un pò meno, direi intorno ai 1200 e non oltre, magari 1600 circa in kit con l'ottima luminosa. I prezzi vanno valutati anche con le compatte top con sensore da 1 pollice, meno di 1000€ per la Sony RX100 V e la ben meno prestante Canon G7X mkii a meno di 600€ , dunque l'ottima dovrebbe costare ben sotto ai 1000€ , anche perché sarebbe l'equivalente in piccolo dei Nikkor 16-80 f2,8-4 per DX e 24-120 f4 per DX. La Sony a6000 costa poco e sarebbe ottima scelta se non si cercano tele zoom a focale lunga, ma le sue migliori ottiche zoom (Zeiss 10-18 e 16-70 entrambe f4) costano ben oltre i 700€ ed allora io ho approfittato di una offerta per una 1 J5 in kit con il 10-100 a 503€ garanzia Nital 4 anni... E come scriveste su Nikonland 1.0 la macchinetta fà proprio bramare per una 1 V5 con sensore più evoluto e processore ancor migliorato è meglio sfruttato... 

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  • Nikonlander Veterano
52 minuti fa, Diego Celi dice:

...

Una D750, fatta pure mirrorless con dimensioni più o meno simili, con le sue ottiche esce di casa solo per preventivate motivazioni e quando non si ha spazio e non ci si vogliono sobbarcare chili è ben più probabile di no a differenza di una 1.

...

Diego, ho anch'io un One, per la precisione una vecchia V1 completa di tre obiettivi, ed è indiscutibile la sua praticità e la discreta qualità dei suoi file (rapportati ad una compatta o a uno smartphone); ma ho anche una D750. Ebbene, da un po' di tempo a questa parte quando esco "leggero" preferisco sempre la reflex.

La macchina con attaccato il Nikkor 50mm f/1.8 pesa poco più di 1000 grammi, i suoi file non sono per nulla paragonabili a quelli della One per dimensioni e qualità, la dinamica del sensore è di un altro livello, ha tutti i comandi (compreso il... mirino!) per esporre con semplicità e velocità in qualsiasi situazione e, una volta tornati a casa, il pc ti fa capire quale differenza intercorra tra lei e una One.

Dipende ovviamente dal tipo di fotografia che pratichi: ma se lo scopo di avere sempre con sé una fotocamera è quello di avere uno strumento per fare delle buone fotografie quando si è a passeggio o durante una gita, beh, mi pare che un kit come quello che ti ho descritto non sia affatto impegnativo né per peso né per dimensioni.

Potrebbe esserlo forse per il costo - non ho capito se la D750 l'hai già o l'hai presa a paragone dopo l'intervento di Mauro - ma, in ogni caso, oggi l'acquisteresti nuovo con meno di 1500 euro e avresti uno strumento di qualità per divertirti per diversi anni.

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  • Nikonlander Veterano
Il 2/1/2018 at 15:44, Massimo Vignoli dice:

Non mi stupisce più di tanto: pure io quando faccio il turista fotografo solo con il telefono. Mi piace il risultato, in particolare modo le panoramiche, non pesa ed è sempre in tasca e pronto all’uso. Per me, semplicemente, non è quello il benchmark perché i telefoni hanno sostituito le compatte e le fasce più basse che hanno sempre fatto i volumi più alti.

 

Evidentemente Massimo hai altre opportunità per fotografare. A me se facendo il turista usassi il telefono, la macchina fotografica potrei anche vendermela:sorriso:

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Ciao Pedrito, è chiaro che i file della 1 V1 non reggano il confronto in termini qualitativi con quelli della D750, così come quelli ampiamente migliori della 1 J5 e credo anche delle attuali m4/3, un sensore FF è di base ampiamente superiore e delle buone ottiche ne aumentano ancor di più il divario, tuttavia per uscite leggere la 1 J5 con il 18,5 f1,8 la metto pure nella borsettina sul manubrio della bicicletta e la porto pure quando faccio salite toste in lunghi giri, la D750 certo no. In ogni caso con solo quel l'ottima mi sentirei limitato ed allora ci preferisco il 10-100 o ancor meglio il 6,7-13 cosa che rende a parità di focale ancor più improponibile portare via la D750 od una mirrorless e suoi obiettivi di dimensioni simili. Uno dice allora prendi una RX100 dal modello 3 in avanti ed hai discreta qualità, mirino e dimensioni minime a partire da meno di 600€ ma quì emergono i limiti: per paesaggi o foto con ampio angolo di campo inquadrato da 18 a 24mm di focale vi è un abisso e se serve un poco di zoom i 70mm sono quasi sempre corti. Vi è talmente tanta differenza nei vari pro e contro tra le soluzioni mirrorless 1 e Full Frame che ne vedo benissimo la coesistenza sul mercato senza che una sia una reale rivale per l'altra, diverso sarebbe il discorso tra DX e FX, vedo molto meno utile un nuovo attacco ML o il medesimo F su nuovi corpi ML APS-C che una nuova 1 V (e pure J) che partirebbe con già un corredo obiettivi già di buon livello e sufficiente (ma ovviamente e necessariamente ma facilmente ampliabile, oltretutto i prototipi erano già quasi pronti per l'industrializzazione) copertura.

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  • Redazione
1 minuto fa, bergat dice:

Evidentemente Massimo hai altre opportunità per fotografare. A me se facendo il turista usassi il telefono, la macchina fotografica potrei anche vendermela:sorriso:

Si, me le procuro con accanimento e sono momenti solo per me e la mia passione. Mentre di solito, quando faccio il turista, evito di fotografare - come lo intendo io e non per portare a casa la foto ricordo, cosa per la quale basta il telefono - e dedico il 100% del mio tempo alla  famiglia e a chi è con me e che francamente finisce per apprezzare.

Di fatto chi non fotografa si rompe parecchio ad aspettare che chi lo fa finisca di giocare :) 

Ci sono arrrivato per gradi, ma per me ormai è così da tempo. 

  • Haha 1
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  • Nikonlander
7 minuti fa, Massimo Vignoli dice:

Si, me le procuro con accanimento e sono momenti solo per me e la mia passione. Mentre di solito, quando faccio il turista, evito di fotografare - come lo intendo io e non per portare a casa la foto ricordo, cosa per la quale basta il telefono - e dedico il 100% del mio tempo alla  famiglia e a chi è con me e che francamente finisce per apprezzare.

Di fatto chi non fotografa si rompe parecchio ad aspettare che chi lo fa finisca di giocare 

Parole sagge. Sono pienamente d'accordo Massimo.

Edited by Jorgos
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  • Nikonlander Veterano
10 minuti fa, Massimo Vignoli dice:

...

Di fatto chi non fotografa si rompe parecchio ad aspettare che chi lo fa finisca di giocare :) 

...

Oppure contagi con la tua passione chi ti accompagna, così aspetterete reciprocamente e pazientemente che l'altro termini di fare i propri scatti...

O anche ti accompagni con chi la passione ce l'ha già - io ho fatto così - ma "temo" che la tua scelta l'abbia fatta già qualche anno fa. :marameo:

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  • Nikonlander Veterano
3 minuti fa, Pedrito dice:

Oppure contagi con la tua passione chi ti accompagna, così aspetterete reciprocamente e pazientemente che l'altro termini di fare i propri scatti...

O anche ti accompagni con chi la passione ce l'ha già - io ho fatto così - ma "temo" che la tua scelta l'abbia fatta già qualche anno fa. :marameo:

oppure la distrai con altri interessi mentre tu ti pre-occupi di fare la foto che vorresti fare 9_9

E' un lavoro doppio, piuttosto faticoso ..

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