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Nikon d610 vs D850 (ISO e autofocus)


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Salve a tutti, 

sono un nuovo iscritto e chiedo  la vostra opinione sulla tematica in oggetto. 

Possiedo una Nikon d610 (acquistata nel 2018) e mi piacerebbe (adesso che le reflex di fascia alta stanno un po' svalutando) prendere una d850 usata per avere qualche beneficio in termini di qualita ad alti ISO e sistema AF. 

Una volta usavo Pentax e facevo tante fotografie amatoriali (eventi di ogni tipo), in questo frangente della mia vita faccio foto prevalentemente al mio bimbo piccolo: AF della d610 in condizoni di luci basse non e' il massimo e mi piacerebbe avere minor rumore ad alti ISO (<6400). 

 

Inoltre  non ho ben capito cosa hanno combinato in casa Nikon con AF della d850. Dovrebbe essere lo stesso sistema della D5 ma pare che quello della D5 sia comunque piu reattivo (in particolare il tracking). Perche? 

 

grazie a tutti per eventuali risposte

F. 

 

 

 

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  • Administrator

Ciao Fabrizio, benvenuto.

La Nikon D610 ha effettivamente il meno performante sistema autofocus tra le reflex full-frame Nikon. Qualsiasi altra Nikon full-frame, escluse le D600/Df che condividono lo stesso sensore AF Multi-CAM 4800 a 39 punti, farà meglio.

Sulla D850, é vero che il sensore AF è lo stesso di quello della D5. Le differenze effettive tra le due macchine sono a mia esperienza marginali e percepibili solo nella fotografia d'azione.
Se il tuo bimbo piccolo ricada in questo genere lo stabilirai tu.
Perchè ? Perché un'ammiraglia Nikon è sempre una fotocamera di una classe a se e a parità di generazione avrà sempre delle capacità superiori alle altre macchine di categoria inferiore.

Circa la sensibilità del sensore, effettivamente il sensore della D610 è abbastanza vetusto, non è un BSI ma se ti aspetti a livello di singolo pixel dei vantaggi con la D850 facilmente sarai frustrato : la D850 ha una risoluzione doppia, quindi ogni pixel riceverà la metà della luce dello stesso pixel della D610.
Diverso invece il discorso - riferito sempre all'AF - della sensibilità in basse luci del sistema : la D850 è nettamente superiore alla D610.

Ma attenzione, in relazione alle ottiche che impieghi - e purtroppo le ottiche che inserisci tu in profilo non sono di categoria elevata - la D850 richiederà una taratura fine della messa a fuoco per poter sprigionare il massimo della nitidezza. Tarare la messa a fuoco di una D850, sebbene assistita, può essere operazione frustrante.
Inoltre, nessun sistema di AF moderno performerà al massimo con obiettivi manual focus guidati dalla presa di forza della fotocamera come di fatto sono i tuoi (+ il Tamron che non so definire).
Pretendendo obiettivi con motore interno veloce, per poter reagire rapidamente agli impulsi del sistema di messa a fuoco.

La necessità di taratura accurata, spesso da ripetere periodicamente, é il motivo per cui io ho venduto senza rimpianti quella macchina che pure ho apprezzato tantissimo (ma usandola per lo più in live-view).

Sinceramente oggi io indirizzerei un amico verso una Z6 II. Ma ancora, per apprezzarla, dovresti cambiare 3 dei tuoi 4 obiettivi.
Comprare una D850 oggi, pur a buon prezzo, non so se sia un'operazione finanziariamente oculata.

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  • Nikonlander Veterano

Ciao Fabrizio, ha risposto perfettamente Mauro. Aggiungo solo che ho avuto la D850 fino a pochissimo tempo fa, devo dirti che è una macchina fantastica, sono sicuro che non avrai alcun problema con lei. Però devi anche aspettarti le giuste prestazioni: ad esempio tutti quei megapixel ti faranno pensare di avere tanto rumore, ma è solo perché zoomi di più, se imposti stessa dimensione vedrai notevoli miglioramenti. E poi è un corpo pro, più peso, più robustezza, più funzionalità... un altro mondo! Ma non la puoi paragonare ad una D5, perché il modulo di autofocus è lo stesso, ma la circuiteria intorno no, a partire dalla batteria più potente (infatti con il battery grip e la batteria della D5 ho notato miglioramenti leggeri anche sull'autofocus, oltre che a maggiore reattività e FPS di scatto maggiori) per finire su un maggiore controllo di fabbricazione e precisione (e velocità) di specchio e otturatore meccanico: la D5 è il non-plus ultra delle reflex Nikon, con un target e un costo da non-plus ultra, mi sembra logico che sia migliore! E ha ragione Mauro, su una fotocamera del genere la qualità dell'obbiettivo verrà messo alla corda, proprio per tutti quei megapixel. Attualmente costa poco anche la Z6 v1, io la terrei in considerazione visto l'uso che ne vuoi fare e la tua richiesta di qualità sopra i 6400 ISO... è imbattibile in questo rispetto qualsiasi Nikon (sempre D5/D6 a parte). Ma non è una macchina pro, mentre la D850 lo è :)

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27 minuti fa, M&amp;M ha scritto:

 

Ma attenzione, in relazione alle ottiche che impieghi - e purtroppo le ottiche che inserisci tu in profilo non sono di categoria elevata - la D850 richiederà una taratura fine della messa a fuoco per poter sprigionare il massimo della nitidezza. Tarare la messa a fuoco di una D850, sebbene assistita, può essere operazione frustrante.
Inoltre, nessun sistema di AF moderno performerà al massimo con obiettivi manual focus guidati dalla presa di forza della fotocamera come di fatto sono i tuoi (+ il Tamron che non so definire).
Pretendendo obiettivi con motore interno veloce, per poter reagire rapidamente agli impulsi del sistema di messa a fuoco.

La necessità di taratura accurata, spesso da ripetere periodicamente, é il motivo per cui io ho venduto senza rimpianti quella macchina che pure ho apprezzato tantissimo (ma usandola per lo più in live-view).

 

Innanzitutto grazie mille per le considerazioni che mi portano a fare molte ulteriori riflessioni. 

So di non possedere ottiche di categoria elevata. Anzi ultimamente stavo cercando di rimpiazzare il tamron che uso molto  e che dispone di motore interno abbastanza lento con l'ultima versione G2 che smbra essere abbastanza veloce. 

Probabilmente, scegliendo di continuare ad usare corpi reflex (?), dovrei prima pensare a migliorare il parco ottiche e successivamente adottare un corpo piu performante. 

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  • Administrator
13 minuti fa, FabrizioM ha scritto:

Probabilmente, scegliendo di continuare ad usare corpi reflex (?), dovrei prima pensare a migliorare il parco ottiche e successivamente adottare un corpo piu performante. 

Si. Quando è uscita la D850 in più di un articolo su queste pagine ci siamo chiesti se ad un corpo così potente fossero sempre accoppiate ottiche adeguate.
E' sbagliato pretendere che il motore faccia anche il lavoro di ruote, sterzo, impianto elettrico, sospensioni ed ammortizzatori.

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  • Redazione
59 minuti fa, FabrizioM ha scritto:

So di non possedere ottiche di categoria elevata. Anzi ultimamente stavo cercando di rimpiazzare il tamron che uso molto  e che dispone di motore interno abbastanza lento con l'ultima versione G2 che smbra essere abbastanza veloce. 

 

Occhio che i tamron sulla d850 enfatizzano la criticità della taratura AF!

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Devo ammettere che  ero per nulla aggiornato sulle mirrorless. Volutamente, per paura di ammettere che oramai il salto e' compiuto... Le ottiche Z e le prestazioni dei nuovi corpi Z. Ed infine la Z9...:S

 

 

Edited by FabrizioM
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  • Nikonlander
Il 17/1/2022 at 12:18, M&amp;M ha scritto:

Ciao Fabrizio, benvenuto.

La Nikon D610 ha effettivamente il meno performante sistema autofocus tra le reflex full-frame Nikon. Qualsiasi altra Nikon full-frame, escluse le D600/Df che condividono lo stesso sensore AF Multi-CAM 4800 a 39 punti, farà meglio.

Sulla D850, é vero che il sensore AF è lo stesso di quello della D5. Le differenze effettive tra le due macchine sono a mia esperienza marginali e percepibili solo nella fotografia d'azione.
Se il tuo bimbo piccolo ricada in questo genere lo stabilirai tu.
Perchè ? Perché un'ammiraglia Nikon è sempre una fotocamera di una classe a se e a parità di generazione avrà sempre delle capacità superiori alle altre macchine di categoria inferiore.

Circa la sensibilità del sensore, effettivamente il sensore della D610 è abbastanza vetusto, non è un BSI ma se ti aspetti a livello di singolo pixel dei vantaggi con la D850 facilmente sarai frustrato : la D850 ha una risoluzione doppia, quindi ogni pixel riceverà la metà della luce dello stesso pixel della D610.
Diverso invece il discorso - riferito sempre all'AF - della sensibilità in basse luci del sistema : la D850 è nettamente superiore alla D610.

Ma attenzione, in relazione alle ottiche che impieghi - e purtroppo le ottiche che inserisci tu in profilo non sono di categoria elevata - la D850 richiederà una taratura fine della messa a fuoco per poter sprigionare il massimo della nitidezza. Tarare la messa a fuoco di una D850, sebbene assistita, può essere operazione frustrante.
Inoltre, nessun sistema di AF moderno performerà al massimo con obiettivi manual focus guidati dalla presa di forza della fotocamera come di fatto sono i tuoi (+ il Tamron che non so definire).
Pretendendo obiettivi con motore interno veloce, per poter reagire rapidamente agli impulsi del sistema di messa a fuoco.

La necessità di taratura accurata, spesso da ripetere periodicamente, é il motivo per cui io ho venduto senza rimpianti quella macchina che pure ho apprezzato tantissimo (ma usandola per lo più in live-view).

Sinceramente oggi io indirizzerei un amico verso una Z6 II. Ma ancora, per apprezzarla, dovresti cambiare 3 dei tuoi 4 obiettivi.
Comprare una D850 oggi, pur a buon prezzo, non so se sia un'operazione finanziariamente oculata.

Buonasera a tutti,

Mi incuriosisce il fatto che la D850 abbia un problema risaputo di AF. 

Mi piacerebbe capire per quale motivo questa macchina ha questa diffettosita'? 

È colpa della elevata risoluzione ?

Nikon non hai mai pensato di risolvere questo problema magari attraverso un aggiornamento ? 

Grazie

 

 

 

 

 

 

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  • Redazione
4 minuti fa, Alessandro P. ha scritto:

Mi incuriosisce il fatto che la D850 abbia un problema risaputo di AF.

No, non hai capito. La D850 non ha nessun problema di AF, di fatto se vista a 360 gradi è probabilmente la miglior reflex mai costruita, il problema lo hanno le lenti a starle dietro!
È uno dei motivi per il quale le mirrorless inevitabilmente superano le reflex. 

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  • Nikonlander

Grazie Massimo del veloce riscontro, e della spiegazione , ma se vengono usate lenti molto luminose , come ad esempio il 105 F1,4 per quale motivo si hanno questi problemi ? 

Grazie Alessandro

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  • Redazione

Perché più sono luminose, ovviamente se usate a tutta apertura, ed inferiore è la profondità di campo e con essa la tolleranza agli errori. Errori che il sensore così pixellato evidenzia senza pietà. 
A questo aggiungi che, poiché le reflex focheggiano a tutta apertura, risentono del focus shift delle lenti (variazione del punto a fuoco in base alla chiusura del diaframma). Uno dei motivi per cui le Z, fino a f5.6, focheggiano a diaframma chiuso.
E potremmo pure parlare di altro fenomeno fisico come la curvatura di campo…

Qui noi della redazione ti possiamo sembrare dei fan delle ML…. La verità è che con le ML si sono di botto risolti un mucchio di problemi (e, in onestà intellettuale, aperti altri…. Che però sono e saranno risolti mentre i problemi delle reflex non sono risolvibili perché derivati dai limiti della specifica tecnologia).

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  • Nikonlander Veterano

E comunque non essere a livello della D5/D6 non vuol dire avere un problema o essere una ciofeca, vuol dire essere la 3° migliore su decine e decine! E tutte le Nikon sono comunque macchine che il loro lavoro lo portano a casa, quindi attenzione a pensar male: io ho fatto foto con la D3300 in autodromo di cui sono pienamente soddisfatto...

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  • Administrator
Il 17/1/2022 at 12:18, M&M ha scritto:

[...] la D850 richiederà una taratura fine della messa a fuoco per poter sprigionare il massimo della nitidezza. Tarare la messa a fuoco di una D850, sebbene assistita, può essere operazione frustrante.

Inoltre, nessun sistema di AF moderno performerà al massimo con obiettivi manual focus guidati dalla presa di forza della fotocamera come di fatto sono i tuoi (+ il Tamron che non so definire).
Pretendendo obiettivi con motore interno veloce, per poter reagire rapidamente agli impulsi del sistema di messa a fuoco.

La necessità di taratura accurata, spesso da ripetere periodicamente, é il motivo per cui io ho venduto senza rimpianti quella macchina che pure ho apprezzato tantissimo (ma usandola per lo più in live-view).

Il punto era questo.

Le reflex - tutte - hanno un sensore di messa a fuoco separato da quello di ripresa.
Un minimo offset di montaggio, insieme a imperfette tarature dei meccanismi del movimento degli obiettivi, necessita di una messa a registro.

Questa registrazione permette finalmente di eliminare quei fenomeni definiti front-focus (la macchina mette a fuoco davanti al punto cui abbiamo mirato) e di back-focus (la macchina mette a fuoco dietro al punto cui abbiamo mirato).
Ma questa registrazione, deve essere accurata e purtroppo è una valutazione media.
Perchè queste differenze possono variare con la distanza di messa a fuoco (essere infinitesime all'infinito ed evidenti alla minima distanza di messa a fuoco, o al contrario) e possono variare anche con il variare della focale se l'obiettivo è uno zoom.
Avere un sistema non perfettamente tarato su una macchina ad alta risoluzione purtroppo genera moltissime foto che non hanno la nitidezza desiderata, rendendo di fatto inutile tutta quella massa di pixel.
Con macchine a risoluzione più bassa della D850 il fenomeno esiste ugualmente ma è meno evidente (anche in base agli obiettivi usati).

Le mirrorless invece si "registrano" da sole, mettendo a fuoco direttamente con il sensore di ripresa, azzerando di fatto tutte le differenze e le tolleranze, senza alcun intervento del fotografo.

Io ho riscontrato subito, lo stesso giorno in cui ho usato un obiettivo nuovo - non registrato sulla D850 - contemporaneamente con la D850 e la Z7. Le prime erano fuori-fuoco di qualche millimetro a distanza minima di messa a fuoco, le seconde invece erano molto più precise (obiettivo da reflex, non da mirrorless, ovviamente, usato su Z7 via FTZ). Il giorno dopo la D850 è finita sul mercato.

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  • Administrator
16 minuti fa, M&amp;M ha scritto:

Il punto era questo.

Le reflex - tutte - hanno un sensore di messa a fuoco separato da quello di ripresa.
Un minimo offset di montaggio, insieme a imperfette tarature dei meccanismi del movimento degli obiettivi, necessita di una messa a registro.

Questa registrazione permette finalmente di eliminare quei fenomeni definiti front-focus (la macchina mette a fuoco davanti al punto cui abbiamo mirato) e di back-focus (la macchina mette a fuoco dietro al punto cui abbiamo mirato).
Ma questa registrazione, deve essere accurata e purtroppo è una valutazione media.
Perchè queste differenze possono variare con la distanza di messa a fuoco (essere infinitesime all'infinito ed evidenti alla minima distanza di messa a fuoco, o al contrario) e possono variare anche con il variare della focale se l'obiettivo è uno zoom.
Avere un sistema non perfettamente tarato su una macchina ad alta risoluzione purtroppo genera moltissime foto che non hanno la nitidezza desiderata, rendendo di fatto inutile tutta quella massa di pixel.
Con macchine a risoluzione più bassa della D850 il fenomeno esiste ugualmente ma è meno evidente (anche in base agli obiettivi usati).

Le mirrorless invece si "registrano" da sole, mettendo a fuoco direttamente con il sensore di ripresa, azzerando di fatto tutte le differenze e le tolleranze, senza alcun intervento del fotografo.

Io ho riscontrato subito, lo stesso giorno in cui ho usato un obiettivo nuovo - non registrato sulla D850 - contemporaneamente con la D850 e la Z7. Le prime erano fuori-fuoco di qualche millimetro a distanza minima di messa a fuoco, le seconde invece erano molto più precise (obiettivo da reflex, non da mirrorless, ovviamente, usato su Z7 via FTZ). Il giorno dopo la D850 è finita sul mercato.

Questo discorso ovviamente è destinato agli utilizzatori di obiettivi iperluminosi, come da f/1,4 in su 

Chiaro che la pdc di un f/4-5,6 corregga fisiologicamente gli errori di front e rear focusing.

Da sempre...

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  • Administrator
12 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

Questo discorso ovviamente è destinato agli utilizzatori di obiettivi iperluminosi, come da f/1,4 in su 

Chiaro che la pdc di un f/4-5,6 corregga fisiologicamente gli errori di front e rear focusing.

Da sempre...

Si, naturalmente chi chiude ad f/8-f/11, focheggia a distanza e si dedica al paesaggio non deve minimamente preoccuparsi di queste tematiche.

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  • Administrator
6 minuti fa, M&M ha scritto:

Si, naturalmente chi chiude ad f/8-f/11, focheggia a distanza e si dedica al paesaggio non deve minimamente preoccuparsi di queste tematiche.

siccome la paura generalizzata e le affermazioni incontrollate su tutti i forum ormai parlano delle reflex come di orologi meccanici che prendono 15-20 minuti al giorno... di robaccia inutilizzabile se non dopo visite al meccanico di orologeria svizzera, di impossibile paragone rispetto questo aspetto delle mirrorless che invece non necessitano di questa via crucis...
mi faceva piacere sottolinearlo: che probabilmente poi, quelli che usino una D850/750/610/etcetc con "il trittico" da f/2,8  (dalle parti mie il trittico è un antipasto a base di pescespada, salmone e tonno affumicati o non) non si accorgeranno mai della precisione o meno del loro apparato af.

Proprio come è stato nei decenni passati.

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  • Nikonlander
9 minuti fa, M&amp;M ha scritto:

Si, naturalmente chi chiude ad f/8-f/11, focheggia a distanza e si dedica al paesaggio non deve minimamente preoccuparsi di queste tematiche.

Grazie ad entrambi , pertanto una scappatoia potrebbe usare diaframmi da f.4 iin su , e prestare molta attenzione quando uso diaframmi < di f.4 

Grazie ancora 

Alessandro  

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  • Nikonlander Veterano

Secondo me si sta facendo molta più paura di quello che è in realtà. Vero che c'è la fase di calibrazione dell'autofocus sulle reflex e sicuramente uno dei vantaggi che apprezzo di più delle Z è la mancanza di questa necessità, ma da qui a pensare che non si può o si deve fare molta attenzione a diaframmi aperti ce ne passa parecchio. Peraltro su alcune macchine (come la D850) c'è anche un automatismo che aiuta la calibrazione, non è perfetto al 100%, ma per il 99% delle persone e degli usi basta e avanza. E se vogliamo fare i pignoli, ho meno fuori fuoco con la D850 fotografando mia figlia su altalena da posizione frontale (quindi molto sfidante per i limiti dell'autofocus) con 70-200 f2.8 VRII che non con la Z6 con la medesima lente tramite FTZ. Ripeto, stiamo parlando di una reflex pro Nikon, mica un giocattolo!

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  • Administrator

A ciascuno il suo. Io quando sono arrivati gli orologi radiocontrollati, quelli meccanici li ho riposti nel cassetto.

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  • Administrator
57 minuti fa, M&amp;M ha scritto:

A ciascuno il suo. Io quando sono arrivati gli orologi radiocontrollati, quelli meccanici li ho riposti nel cassetto.

Si, ma devi spiegare il perché: ed uno dei motivi è che, naturalmente, se hai un 85/1,2... lo usi a f/1,2 e non a f/4

Molta gente compra obiettivi luminosissimi per poi usarli a f/5,6 - 8... per non saper nemmeno il perché.

Poi si spaventano del front focus:marameo:

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  • Nikonlander Veterano
2 ore fa, M&amp;M ha scritto:

A ciascuno il suo. Io quando sono arrivati gli orologi radiocontrollati, quelli meccanici li ho riposti nel cassetto.

Noooooooooooooooo questo mai :-))) vuoi mettere la bellezza, l'artigianalità, l'ingenio dentro il tuo speedmaster rispetto alla freddezza di un radiocontrollato? Non siamo fatti per vivere di soli numeri :-)))

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  • Administrator
49 minuti fa, cris7 ha scritto:

Noooooooooooooooo questo mai :-))) vuoi mettere la bellezza, l'artigianalità, l'ingenio dentro il tuo speedmaster rispetto alla freddezza di un radiocontrollato? Non siamo fatti per vivere di soli numeri :-)))

Mica ho detto che l'ho buttato (e lo stesso vale per lo Zenith El Primero : sono ricordi di papà e della nonna) ;) solo che siccome io l'orologio voglio che sia preciso e che vada da solo, ho cambiato generazione e sono passato al gearless (prima un Citizen a carica solare e adesso l'Apple Watch perchè il Citizen s'é rotto e ripararlo costa più del suo valore).

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Il 17/1/2022 at 12:52, FabrizioM ha scritto:

So di non possedere ottiche di categoria elevata. Anzi ultimamente stavo cercando di rimpiazzare il tamron che uso molto  e che dispone di motore interno abbastanza lento con l'ultima versione G2 che smbra essere abbastanza veloce.

Intervengo perche' rileggendo penso di aver scritto una sciocchezza. Il tamron 70-200 prima versione non ha motore interno (infatti e' lentissimo nella messa a fuoco). L'ultima versione invece si. Anche la resa dovrebbe essere migliore.

Edited by FabrizioM
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