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Ma quanto impatta la risoluzione del monitor sulla "lentezza" del SW?!?!


Massimo Vignoli

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  • Nikonlander Veterano

Da alcuni giorni sto pensando di cambiare il monitor - quando non fotografi pensi a comprare qualcosa che ti manca ;)!
Ovviamente ragionando di cosa prendere uno degli argomenti da affrontare è la dimensione e la risoluzione. Da anni uso il 27" dell' iMac (sono alla fine del terzo iMac: un 24", un 27" QHD ed un 27" 5K - quest'ultimo comprato a fine 2015), per cui la dimensione deve essere almeno 27". Ho fatto un mucchio di ricerche e, sostanzialmente, sono arrivato a selezionare due monitor QHD (2560x1440) e un 4K (3840x2160, beh il "quasi" 4K comunemente considerato tale).
Di fatto il monitor 5K dell'iMac è splendido per guardare le foto ma non è così semplice da usare per regolarle, in particolar modo per dosare nitidezza e contrasto, come ho scoperto impratichendomi con Capture One.
Ma c'è un ulteriore effetto collaterale: il "costo" di elaborazione, per il sw di regolazione delle immagini, per ricalcolare tutti i punti. Già, perchè un 5K (5120x2880) ha esattamente 4 volte i punti di un QHD (2560x1440)!

Ma in pratica? Ho fatto una simulazione, applicando/rimuovendo una regolazione di luminosità sull'intera immagine di un NEF della Z6, eseguita con un filtro e maschera, cosa che obbliga il SW a ricalcolare tutto. Tutto il resto, risoluzione del monitor e conseguentemente dell'anteprima a video a parte, è esattamente lo stesso. E lo posso dire perché ho usato lo stesso iMac, semplicemente utilizzando una funzione del sistema operativo che consente di aprire il SW a piena risoluzione o a bassa risoluzione. Quando Capture One ricalcola gira la rotellina sotto la scritta cursor.
Il primo è il video a risoluzione 5K:

Il secondo a QHD:

A vedere come lavora a risoluzione più bassa viene da pensare che non mi serva di cambiare il Mac, ma solo il video. Chissà come andranno i nuovi processori M1....

 

 

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  • Nikonlander Veterano

sono ottime i monitor Asus ProArt e hanno le regolazioni 

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  • Nikonlander Veterano
47 minuti fa, M&M ha scritto:

Sai che non ho capito la domanda ? :sono_muto:

A posto siamo... credevo di essere tordo io ma... :D

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  • Nikonlander

È una cosa che ti gira in testa da un po’: mi avevi anche suggerito in un post in cui chiedevo lumi per l’acquisto di un monitor di riflettere bene prima di prendere un 4K 

Non so le tue esigenze, ma le mie prevedono numeri bassi di scatti e interventi in post lenti e meditati: non ho bisogno di velocità e all fine ho preso un 4K...

Dal test che hai effettuato sembra di capire che quello che vai dicendo é: se fate molte elaborazioni, preview, applicazioni batch di filtri il monitor si prende il suo tempo per far ricalcolare ai processori le varie operazioni e quindi, su numeri elevati di intervento i tempi complessivi di lavorazione si allungano.

La tua più che una domanda é l’esposizione di una quasi  certezza, vero ? :D

  • Sono d'accordo 1
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  • Nikonlander Veterano

I processori M1 riportano i Mac allo stato originario di quel che faceva la differenza prima che intervenisse il marketing ad introdurre gli intel.

Morale, un Mac con il suo arm e Big Sur non potrà far girare Windows, (grazie al cielo finalmente) ma guadagna in prestazioni in maniera inaspettata.

Per quel che riguarda il cambio di monitor, io non lo farei.

Hai un 27 apple, spenderesti soldi per qualcosa di ... ripiego.

Tieni i soldi per il cambio di macchina, quando arriverà l’M1 sugli iMac saranno delle bombe come il nuovo macbook pro ed anche l’air.

Porta pazienza è solo il mio consiglio, non rimpiangerai.

Già il mio recente imac Intel 6core ha una scheda video che non mi fa pesare il display come i precedenti, i nuovi M1 saranno macchine della svolta.

  • Sono d'accordo 1
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  • Nikonlander Veterano

Secondo me cambiare iMac ora è follia, prima bisogna vedere cosa lanciano l'anno prossimo con M1... Parlano di 20 core e millemila moltiplicazioni di guadagno in velocità e potenza di calcolo. Il monitor in aggiunta non saprei, il vantaggio è prestazionale, ma lo svantaggio qual è? Non ho mai usato C1 o LR su doppio monitor, si può mantenere l'interfaccia su uno e la foto in lavorazione sull'altro? Ma poi, avere 2 monitor diversi, con verosimilmente una differenza nella rappresentazione dell'immagine, tra colori, retroilluminazione e vetro, non è che da più noie a lungo termine?

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  • Nikonlander Veterano

Si, effettivamente era una domanda un po’ assertiva. L’asserzione è questa: con l’aumento della densità di punti sullo schermo c’è un innegabile aumento della bellezza dell’immagine vista nella sua interezza, ma ci sono anche degli svantaggi in fase di postproduzione. Due, per il mio modo di vedere, sono i principali:
- un decadimento prestazionale del sw - qui ho fatto vedere COne, ma LR va molto peggio - che è direttamente proporzionale al numero di punti da calcolare. Ricordo che un monitor 5k ha 4 volte i punti di un QHD è quasi il doppio di un 4K. 
- una maggior difficoltà a capire come si sta regolando l’immagine per nitidezza e riduzione rumore, che pretendono di vedere i pixel - operazioni che vengono surrogate eseguendo queste regolazioni guardando a video le immagini zoommate al 200%.

Di fatto, e credo di poter dire per questo alla fine della mia ricerca, praticamente tutti gli schermi professionali si fermano alla risoluzione QHD per i pannelli da 27”, riservando il 4K ai 30” o 32” su pannelli finalizzati più al montaggio video che alla fotografia.

E parlo di Eizo, ma anche di NEC e delle linee professionali di ASUS e Dell.

Apple ha lanciato un sasso nello stagno con l’iMac 5k anni fa, e ora ancora con i nuovi pannelli 6k. Ma l’idea che mi sono fatto è che pur essendo l’iMac 5k una macchina eccellente per tutti gli usi, il suo monitor, così spettacolare, è il t punto debole proprio nella postproduzione fotografica.

Per tutto questo, sto valutando di prendere un monitor Eizo 27” QHD (cioè il CG2730 o il 2731). Mi interessa sapere le opinioni dei Nikonlander, in particolare di altri che hanno fatto il passaggio indietro da 5k o 4K a QHD e/o usano abitualmente pannelli grandi ma a bassa risoluzione.

Poi c’è il problema di dove attaccarlo, cosa che oggi nel mio specifico caso (restare in casa Apple, e ho già un portatile adeguato all’uso da portatile) ha 2 sole soluzioni:
- Comprare un Mac mini M1, che è un entry level, ma da benchmark ha il doppio della velocità del mio attuale iMac (i7 quad core 4ghz del 2015). 
- Continuare ad usare l’attuale iMac, aspettando l’uscita di un nuovo Mac mini M1X apprezzabilmente più veloce anche in uso fotografico (dove è difficile usare più di 4core + scheda grafica, se non in applicazioni di nicchia). Cosa che non è affatto scontato succeda, visto il fatto che Apple ha sempre “castrato” i mini per evitare sovrapposizioni con la fascia più alta, e già questo mini è insolitamente potente.

Aspettare il nuovo iMac sarebbe stata la soluzione naturale (e come detto ne ho avuti già 3!), ma questo esclude ovviamente una soluzione che comprenda anche un altro monitor. Di più, mi aspetto che i nuovi processori faranno scintille.... ma il monitor sarà probabilmente un 30” 6K.... e qui si chiude il cerchio: temo che tutti quei pixel renderanno parimenti difficile regolare le immagini e assorbiranno l’aumento di potenza del processore. Qui ci vorrebbe la sfera di cristallo, idee?

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  • Nikonlander Veterano

cosa cambia tra QHD e WQHD???

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  • Nikonlander Veterano
5 ore fa, firefox ha scritto:

cosa cambia tra QHD e WQHD???

Nulla, sono sostanzialmente sinonimi e si riferiscono ai pannelli 2560x1440.

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  • Nikonlander Veterano

Io non riesco più a stare sui monitor meno densi, mi si stanca la vista.

Come hai già scritto valuto il dettaglio al 200% prima di stampare.

Secondo me i Mac mini sono troppo piccoli per metterli alle corde, così come i portatili da usare come macchina fissa a monitor esterno.

Gia il mio iMac che non è piccolo ma neanche così arioso, fa un uso delle ventole che prima non avevo mai sperimentato, significa che le temperature salgono.

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  • Amministratori

DISCLAIMER : nulla di quanto sto scrivendo ha a che fare con Windows vs MacOs

* Massimo il test che hai fatto non è probante.
La stragrande maggioranza di processori e schede video, anche dei portatili da ufficio (il mio Thinkpad, ad esempio) è più che in grado di gestire schermi ad alta risoluzione con immagini statiche 2D.

Nelle operazioni di elaborazione di immagine, tolti alcuni filtri speciali, il tempo di overhead che porta alla visualizzazione è di gran lunga superiore a quello di calcolo. Ecco perchè i tempi a prescindere dalla risoluzione dell'immagine si equivalgono.

Ed ecco perchè praticamente tutti i benchmark oggi utilizzano il video per valutare le prestazioni di un sistema. Quando si devono elaborare - senza mostrare nulla - 24, 30, 60, 120 immagini al secondo, che queste siano in 2K, in 4K o in 8K conta eccome.
Ma quando si visualizza il risultato, non c'è differenza tra mostra un video in 2K o in 4K.

* un monitor è un investimento a lungo termine, da 10 anni.
Io ho un Eizo 24'' serie CG del 2009 che funziona ancora benissimo. Ma è dismesso solo perchè è un 2K, risoluzione che oggi per me non va bene nemmeno per navigare su Internet

* un monitor va visto in questa prospettiva. Per cui oggi è da prendere minimo 4K, solo perchè gli 8K ancora sono rari e troppo costosi. Ma nel giro di un biennio saranno l'equivalente degli attuali 4K.
Escludo nel novero 5K e 6K, tagli che non sono standard per nessuno.

* il formato del monitor è una questione di comfort visivo e ognuno in questo fa storia a se.
Io trovo il 24'' buono fino a 2K, il 27'' fino a 2560 punti, il 32'' ottimo per il 4K. Per l'8K credo che si dovrà parlare di 50''.
Attorno a me ho un 24 e un 32 formato 4K e un 27 da 2560 punti. Il 24 è quasi inutilizzabile, nonostante visualizzi le stesse informazioni del 32''.
32 e 27 affiancati mostrano la differenza in tutta evidenza.

4K, infine, per me, sono diventati una liberazione in termini di finestre di Photoshop (io impiego al 99% del tempo due monitor affiancati con estensione del desktop per un totale di quasi 8K di larghezza).

Naturalmente nessuna delle mie considerazioni è da prendere come asseverante e non risponderò a nessuno che mi parli delle meraviglie assolute del suo Mac.

  • Sono d'accordo 1
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  • Nikonlander Veterano
44 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

Io non riesco più a stare sui monitor meno densi, mi si stanca la vista.

Come hai già scritto valuto il dettaglio al 200% prima di stampare.

Secondo me i Mac mini sono troppo piccoli per metterli alle corde, così come i portatili da usare come macchina fissa a monitor esterno.

Gia il mio iMac che non è piccolo ma neanche così arioso, fa un uso delle ventole che prima non avevo mai sperimentato, significa che le temperature salgono.

Condivido, ma i nuovi processori stanno cambiando tutto. Di fatto, in casa Apple, comprare oggi un intel sarebbe un acquisto a breve termine considerata il rapporto tra M1 ed i7 in termini di consumo energetico rapportato alle prestazioni, cosa ancora più evidente per le schede video. E stessa cosa se guardi a i9, Xeon ecc..
Il nuovo Mac Mini M1 riesce a fare cose fuori dalla portata degli iMac oggi sul mercato, forse escluso solo il modello 2020, e praticamente senza accendere la ventola! 

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  • Nikonlander Veterano
18 minuti fa, M&M ha scritto:

DISCLAIMER : nulla di quanto sto scrivendo ha a che fare con Windows vs iOs

* Massimo il test che hai fatto non è probante.
La stragrande maggioranza di processori e schede video, anche dei portatili da ufficio (il mio Thinkpad, ad esempio) è più che in grado di gestire schermi ad alta risoluzione con immagini statiche 2D.

Nelle operazioni di elaborazione di immagine, tolti alcuni filtri speciali, il tempo di overhead che porta alla visualizzazione è di gran lunga superiore a quello di calcolo. Ecco perchè i tempi a prescindere dalla risoluzione dell'immagine si equivalgono.

Ed ecco perchè praticamente tutti i benchmark oggi utilizzano il video per valutare le prestazioni di un sistema. Quando si devono elaborare - senza mostrare nulla - 24, 30, 60, 120 immagini al secondo, che queste siano in 2K, in 4K o in 8K conta eccome.
Ma quando si visualizza il risultato, non c'è differenza tra mostra un video in 2K o in 4K.

* un monitor è un investimento a lungo termine, da 10 anni.
Io ho un Eizo 24'' serie CG del 2009 che funziona ancora benissimo. Ma è dismesso solo perchè è un 2K, risoluzione che oggi per me non va bene nemmeno per navigare su Internet

* un monitor va visto in questa prospettiva. Per cui oggi è da prendere minimo 4K, solo perchè gli 8K ancora sono rari e troppo costosi. Ma nel giro di un biennio saranno l'equivalente degli attuali 4K.
Escludo nel novero 5K e 6K, tagli che non sono standard per nessuno.

* il formato del monitor è una questione di comfort visivo e ognuno in questo fa storia a se.
Io trovo il 24'' buono fino a 2K, il 27'' fino a 2560 punti, il 32'' ottimo per il 4K. Per l'8K credo che si dovrà parlare di 50''.
Attorno a me ho un 24 e un 32 formato 4K e un 27 da 2560 punti. Il 24 è quasi inutilizzabile, nonostante visualizzi le stesse informazioni del 32''.
32 e 27 affiancati mostrano la differenza in tutta evidenza.

4K, infine, per me, sono diventati una liberazione in termini di finestre di Photoshop (io impiego al 99% del tempo due monitor affiancati con estensione del desktop per un totale di quasi 8K di larghezza).

Naturalmente nessuna delle mie considerazioni è da prendere come asseverante e non risponderò a nessuno che mi parli delle meraviglie assolute del suo Mac.

Mauro, innanzi tutto condivido al 100% il disclaimer - non sono permessi flame Mac vs PC, ed è per questo che ho a mia volta specificato che non mi interessano opzioni che si basino su piattaforme Windows.

Non mi ritrovo, ed è per questo che ho caricato i video, sulla tua valutazione circa il fatto che i tempi di elaborazione si equivalgano attraverso diverse risoluzioni: il mio esperimento, pur nella sua artigianalità, lo dimostra ampiamente. Il tempo di ricalcolo dell'immagine cambia, ed in modo significativo, anche con file da 24Mpix. L'ho fatto su CaptureOne perchè la presenza della rotella lo rende semplicemente osservabile, Lightroom in questo senso - decadimento prestazionale in relazione all'aumento del numero di pixel da ricalcolare - è molto peggio.

Relativamente alla risoluzione del monitor che consigli, non mi è chiara esattamente la conclusione: il 4K va su monitor da 32" ed il 27" è un pannello da QHD. Ma poi precisi che tra 27" e 32" c'è un abisso. La sintesi per te è che lo schermo dovrebbe indiscutibilmente essere un 32" 4K? Quale modello consigli? 
Io al momento sono orientato sui 27"  per una questione di profondità della scrivania: ho il monitor a 60cm dagli occhi ed il 27" a quella distanza è già molto molto grande. In tale dimensione consiglieresti sempre e comunque il 4K (che by the way è una via di mezzo tra QHD e 5K!)?

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  • Amministratori

Credo che Asus ProArt sia sempre una ragionevole via di compromesso. Eizo e Nec di fascia alta da riservare a professionisti che possono fatturare i costi ai clienti (qualora ce ne siano ancora), mentre quelli di fascia bassa sono come le Mercedes con motore Renault.

Per la differenza di dimensioni del quadro, io parlo proprio di comfort visivo che per me è opposto rispetto a quanto dice Dario. Oggetti troppo piccoli, anche se scalati, diventano affaticanti (intendo dire che io il modellismo lo faccio senza occhiali da vista, con gli occhiali da gioielliere a lenti intercambiabili e luce da "minatore" incorporata ... giusto per capirci). Quindi preferisco più distante e più grande il quadro, anzichè più vicino e quadro più piccolo.
Ma, appunto, ognuno ha il suo mileage al riguardo (io di 32'' ne ho due affiancati).

PS : non ho scritto che non c'è differenza di calcolo ma che, rispetto al sovraccarico di operazioni di visualizzazione, il tempo di calcolo è indifferente ai fini della scelta del sistema. Per verificare differenze importanti che compromettano l'efficienza si devono lavorare più immagini di quante ne faccio io.

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  • Nikonlander Veterano
51 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

comprare oggi un intel sarebbe un acquisto a breve termin

Certamente sarebbe un acquisto sconsiderato al momento attuale di transizione.

52 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

Il nuovo Mac Mini M1 riesce a fare cose fuori dalla portata degli iMac oggi sul mercato, forse escluso solo il modello 2020, e praticamente senza accendere la ventola! 

Ne sei certo? Perché il MacBook Pro M1 che ho provato "sventola" parecchio, probabilmente è colpa della scheda video ma mi sembra strano che il mini non la utilizzi.

 

1 ora fa, M&M ha scritto:

* il formato del monitor è una questione di comfort visivo e ognuno in questo fa storia a se.

 

1 ora fa, M&M ha scritto:

un 2K, risoluzione che oggi per me non va bene nemmeno per navigare su Internet

Non ho nulla da aggiungere!

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  • Nikonlander Veterano
6 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

Ne sei certo? Perché il MacBook Pro M1 che ho provato "sventola" parecchio, probabilmente è colpa della scheda video ma mi sembra strano che il mini non la utilizzi.

No ho potuto provare nulla, ma ho visto un notevole numero di test su youtube.

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  • Nikonlander Veterano
26 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

No ho potuto provare nulla, ma ho visto un notevole numero di test su youtube.

E quindi sarai consapevole che si tratta di un prodotto entry level limitato

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  • Nikonlander Veterano
27 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

E quindi sarai consapevole che si tratta di un prodotto entry level limitato

Se lo confrontiamo con le aspettative di qui a 2 anni, completate le transizioni verso i  processori ARM, direi di si. Ma sulle prospettive future, il punto chiave è se porteranno sui mini il top delle prestazioni, cosa che non hanno mai fatto e che quindi vedo poco probabile.
Per intanto, pur essendo un entry level, io ho capito che ha prestazioni, eseguendo per la postproduzione fotografica Capture One o Lightroom o Photoshop, parecchio superiori a quelle del MacBook Pro 16" i7 e probabilmente anche del iMac 2020 - stresso il punto "postproduzione fotografica", che per come è fatta la maggior parte dei software non è in grado di usare efficacemente più di 4 core e molto lo fa su un core solo. Il mio attuale iMac è superato del doppio abbondante. A 1.500€!
Ha 2 porte USB-C, 2 USB 3.0, una HDMI e la presa separata per l'alimentazione: quindi garantisce tutta la connettività necessaria. Cosa che non è sul MacBook Pro M1, che ha solo 2 USB-C, di cui 1 necessaria all'alimentazione, anche se potenzialmente condivisibile con il video (se è moderno e collegabile via USB-C). Non sono mica così convinto che, oggi, che questo mac mini si da considerare un entry level.

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  • Nikonlander Veterano

Giusto per mettere giù due numeri, presi dai dati di prestazioni CPU presi da GeekBench.
- MacBook Pro 16" (i9 8 core) - Single core: 1094; Multi core 6861.
- iMac 27" 2020 (i9 10 core) - Single core: 1247; Multi core 8997.
- Mac Mini M1 (M1 8 core) - Single core: 1723; Multi core 6967.

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  • Nikonlander Veterano

Considera anche che i processori M1 danno il massimo delle prestazioni per i software nativi apple, per il momento (ma temo per un bel pezzo) tutta la suite adobe e co, girano sotto rosetta2, restano performanti ma non in maniera superiore ai più potenti iMac.

Alcuni software adobe addirittura crashano (non quelli che servono a noi) sicuramente verranno corretti ma ho poca fiducia sul fatto che adobe riscriva i codici per i processori arm in parallelo a quelli per intel.

Non so, per me un Mac mini resta un giocattolo per concezione, non a caso è il prodotto meno sviluppato e in alcuni casi pesantemente limitato a livello hardware.

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  • Nikonlander Veterano

Si fa bello a fare i benchmark sui software riscritti per silicon...

Guarda le prestazioni di quelli che girano sotto rosetta2

https://petapixel.com/2020/12/08/benchmarking-performance-lightroom-on-m1-vs-rosetta-2-vs-intel/

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  • Amministratori

Mi sa che siete finiti O/T pure voi.

Per come conosco io l'industria del software, prima che ci siano compilatori universali ottimizzati per una famiglia di processori che rappresenterà, se va bene, l'1% del mercato globale, Apple tornerà ad Intel (è una questione di costi, come per Nikon su Sony, rispetto ai sensori sviluppati in proprio).
Il limite al momento è il ritardo sul processo di metallizzazione a 7 nm che per Intel è diventato pernicioso. Ma recupererà in massa.

  • Eccellente, grazie ! 1
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  • Nikonlander Veterano
30 minuti fa, M&M ha scritto:

Per come conosco io l'industria del software, prima che ci siano compilatori universali ottimizzati per una famiglia di processori che rappresenterà, se va bene, l'1% del mercato globale, Apple tornerà ad Intel (è una questione di costi, come per Nikon su Sony, rispetto ai sensori sviluppati in proprio).

Io non credo che tornerà indietro, non fosse altro perché "fa figo" - cosa essenziale per il cliente tipo di Apple che dimostra da sempre di essere disposto a pagare di più rispetto a macchine meccanicamente ed elettronicamente allineate ma che non contengono il SW Apple. E questo nonostante il fatto che sia d'accordo con te sui compilatori! 

57 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

Si fa bello a fare i benchmark sui software riscritti per silicon...

Guarda le prestazioni di quelli che girano sotto rosetta2

https://petapixel.com/2020/12/08/benchmarking-performance-lightroom-on-m1-vs-rosetta-2-vs-intel/

Eh, ma ce ne sono altri. Guarda questo video.

Estraggo il punto più interessante, che confronta con LR Classic, quindi sotto rosetta 2, il Mini M1 e l'iMac 2020 i7 (8Core). A parità di RAM:

202124108_Schermata2020-12-09alle12_51_23.thumb.jpg.6ee95b0b230175065c815e5e0d954f77.jpg 

Con l'iMac con 64gb (cosa impossibile per il mini che è limitato a 16):

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Il tutto non per dimostrare che questo Mini sia enormemente potente ma piuttosto che è potente come l'iMac più potente di sempre, uscito quest'estate. Ad un prezzo molto più basso e, questa l'attinenza a questa discussione, compatibile con un video esterno ottimale per la fotografia!

 

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