Epson o Canon ?

[Dario Fava]

Io vorrei anche puntualizzare una cosa, ma vorrei una conferma da parte di Spinoza visto che lui stampa mentre io mi limito a fruire delle stampe di laboratori con i quali spesso sono in contatto.

La mia domanda è ... Perché Epson? 

Tutti quelli che utilizzano Epson lamentano problemi di frequente otturazione ugelli con conseguente esborso di danaro per i litri di inchiostro che se ne vanno nei frequenti cicli di pulizia.. non entro nel merito di tutte le lamentele che mi sento fare quando io rifiuto una stampa con le "righine" ma so che molti dei laboratori fine art sono passati a Canon per la disperazione.

 

Spinoza, mi confermi questa problematica oppure epson sui modelli sopra citati ha risolto?

[Dario Fava]

1 ora fa, Spinoza dice:

Io conosco molto bene Canon ed Epson avendo avuto la 6100, 6300 e 8400 Canon e 7880, 7900 e 9900 Epson. Poi ci sono le HP,  ormai obsolete e fuori dai giochi dei grandi.

Per chi non vuole leggere tutto dico subito: Epson tutta la vita, evitare Canon. Per chi vuole leggere ecco qui la spiegazione:

Sono macchine molto diverse. La frequenza dell'otturazione degli ugelli è circa pari tra le due, forse Epson richiede più pulizie leggere, mentre Canon ha meno pulizie ma più profonde. Ma c'è una differenza fondamentale in quello che succede dopo.

Infatti le testine Epson usano un sistema piezoelettrico che crea in ogni ugello una semplice pressione meccanica che fa fuoriuscire l'inchiostro, senza nessun riscaldamento dell'inchiostro o della testina, questo assicura un'eccezionale durabilità.
Canon invece utilizza delle testine termiche: in pratica la testina viene scaldata in modo molto intenso fino a far formare una bollicina di ink che si "spara" sulla carta. Questo metodo presenta vari svantaggi, il primo è che la precisione della gocciolina di ink è bassa in rapporto a quella piezo, infatti la bollicina non è controllabile come la gocciolina e inoltre la bollicina scoppiando "spande" intorno residui. Quindi le stampe Epson tendono a essere più nitide e più "pulite", ma ammetto che ci vuole la lente o molti anni di lavoro per vedere le differenze.

Un secondo grave inconveniente delle testine termiche è che il calore man mano distrugge gli ugelli. La testina Canon ha molti ugelli di riserva sui quali vengono man mano rimappati quelli bruciati, ma alla fine la testina va cambiata. Ora, cambiare una testina è facile, si fa in 2 minuti. Purtroppo costano care, circa 500€ (più o meno), sono due e quasi sempre vanno cambiate in coppia. Parliamo quindi un costo ricorrente di 1000€

Sulle Epson invece la testina non si consuma. Si può rompere come tutto. Faccio gli scongiuri...perchè se si rompe, la sostituzione va fatta dal tecnico Epson e costa 2500€ Nella vita non c'è niente di perfetto.

Le Canon a loro volta hanno la tendenza a bruciare la scheda-madre. A me è successo una volta e ho letteralmente portato in discarica una stampante da 6000€. In quell'occasione Canon Italia mi fornì un pessimo servizio addirittura proibendo l'intervento di Canon Europa che si era detta disposta a cambiare la scheda-madre gratis (si era rotta il giorno dopo la scadenza della garanzia). Ho giurato mai più Canon e questo vale anche per le fotocamere. La mia esperienza del settore è che ci siano moltissimi passaggi da Canon a Epson e pochi (io non ne conosco nessuno) da Epson a Canon.

Ricordo un altro aspetto importante: le Epson della serie HDR hanno anche la cartuccia Orange e quella Green, il che consente di ottenere 1. gamut immensi che in certe zone sono molto superiori non solo al sRGB ma anche all'AdobeRGB e 2. gradienti incredibilmente morbidi perchè il colore viene creato con inks pronti e non tramite dithering!

Quindi, tutte le stampanti presentano problemi di clogging, ma si risolvono alla svelta, si fa la pulizia e si mette il costo statistico nel prezzo. Tanto ce l'hanno tutti questo costo. Punto, se si deve pulire si fa senza pensare all'ink che se ne va.

PS Dario, mi parli di stampe consegnate con le righine del clogging. E' pazzesco.

Prima di stampare specie una stampa grande, è fondamentale fare un controllo degli ugelli, magari ripetuto due volte. Altrimenti si finisce con la stampa con le righine e si butta via 100 volte l'ink più la carta e il tempo. Quando mi succede (molto raramente) non solo non mi sogno di dare la stampa rigata al cliente, ma non glielo dico neanche per non fare la figura dell'incompetente: la stampa fallata va distrutta subito senza pietà. Non solo se ha righe ma anche puntini di polvere o gocce di ink: via senza pietà. Il mio nome è più importante!

 

Beh... grazie mille per la spiegazione.

Questo spiega perché, chi usa epson mi fornisce stampe più belle, in bw sembrano più nitide e a colori con sfumature più naturali soprattuto nel'incarnato.

Per il clogging hai ragione è pazzesco che degli stampatori fine art non facciano quello che hai scritto, ma è ancor più pazzesco che ti presentino una stampa che presenta quel problema come per buona, ti assicuro che io ho visto una mostra intera con le righine.

Che dire grazie ancora.

Ps: se mai capiterà di fare un'altra mostra personale, stai sicuro che farò stampare tutto a te, non mi sono ancora rivolto perché avevo letto in un topic che tu per quest'anno avresti lasciato perdere i piccoli lavori (che sono quel che faccio io per il momento).

La mia prima mostra personale la stampai da un laboratorio online che fornisce servizi per professionisti, su una carta opaca economica che si prestava bene per il genere (25€ per un 40x60) ma poi quando le cose hanno iniziato a farsi serie perché vanno a Firenze ed un po' in giro per l'europa, ma soprattutto sono in vendita come arte, mi sono dovuto orientare sulla hahnemuhle baryta o photo rag in base alla foto... ed effettivamente c'è una bella differenza.

[Rea]

Scusate se mi discosto leggermente dalla domanda iniziale ma, e chiedo a Michele, la differenza di tecnologia delle testine è un "segno distintivo" delle due marche? 

Tutti i plotter e le stampanti Epson, sia fine art che non, hanno la tecnologia piezoelettrica?

 

[Rea]

36 minuti fa, Spinoza dice:

Per mia curiosità, come mai questa tua curiosità?

Ho sempre avuto il pallino di prendere una stampante A2, per dilettarmi nella stampa dei miei scatti, ma non ho mai approfondito! E' giusto una curiosità che potrebbe, però, far pendere l'ago della bilancia verso l'una o l'altra marca. Ultimamente ho sentito parlare molto bene, da un amico stampatore, della Canon ImagePrograf pro-1000; mi informerò sul discorso testine perché il discorso "costi di sostituzione teste" è interessante!!!

 

[Alberto Salvetti]

2 ore fa, Rea dice:

Ho sempre avuto il pallino di prendere una stampante A2, per dilettarmi nella stampa dei miei scatti, ma non ho mai approfondito! E' giusto una curiosità che potrebbe, però, far pendere l'ago della bilancia verso l'una o l'altra marca. Ultimamente ho sentito parlare molto bene, da un amico stampatore, della Canon ImagePrograf pro-1000; mi informerò sul discorso testine perché il discorso "costi di sostituzione teste" è interessante!!!

 

Prima di procedere all'acquisto ti consiglierei di accertarti dei reali costi di gestione, perché la capienza delle cartucce fa moltissimo la differenza.  A questo livello non penso che ci sta molta differenza di qualità da Canon a Epson, ma a livello di costi c'è un abisso.

Io ho una Epson SP 800, che fa il formato A2 a costi ragionevoli.  Accoppiata alla carta della Hahnemuehle Baryta Fine Art  (quella si che costa una cifra) produce un risultato che finora ho trovato ineguagliabile, per il tipo di stampe che faccio io: natura.  E' comunque necessario, prima di stampare per sentito dire, che  frequenti un corso di preparazione dei files alla stampa tenuto da uno stampatore, non da uno stregone.

 

[Alberto Salvetti]

Parlo di macchine di piccoli formati fino alla A2.  Non so se recentemente c'è stato un livellamento, ma tre anni fa con un mio amico che aveva una Canon, non ricordo il modello, che faceva fino a A3+, avevamo stampato in questo formato un centinaio di foto ciascuno per un' associazione benefica che aveva organizzato una mostra fotografica. Confrontando i rispettivi costi per il colore, io avevo speso circa la metà.   Non voglio pensare che essendo questa prestazione a fine benefico, questo mio amico se ne sia approfittato.  Avevamo imputato la differenza al fatto che le cartucce da 80 ml della SP 800 e prima della 3800, erano più convenienti per ml alle cartucce più piccole della concorrenza.  Tutto puì.

Resta il fatto che se la gestione è più economica, invita a stampare di più. 

[Alberto Salvetti]

Il tecnico sei tu. Hai ragione tu.

Sta di fatto che io ho speso circa 15 euro al mq, il mio amico più di trenta.

[Aldo Del Favero]

9 ore fa, Rea dice:

Ho sempre avuto il pallino di prendere una stampante A2, per dilettarmi nella stampa dei miei scatti, ma non ho mai approfondito! E' giusto una curiosità che potrebbe, però, far pendere l'ago della bilancia verso l'una o l'altra marca. Ultimamente ho sentito parlare molto bene, da un amico stampatore, della Canon ImagePrograf pro-1000; mi informerò sul discorso testine perché il discorso "costi di sostituzione teste" è interessante!!!

 

Io ho la Canon ImagePrograf pro-1000 da quasi un anno, per il momento nessun problema... come ho già detto dalla sua ha una certa facilità d'uso, anche con i profili ICC canned i risultati mi sembrano buoni, senza tanti sbattimenti... ho comunque provato a fare dei profili con Argill e la sonda ColorMunki e non ho notato differenze ecclatanti.

E' rimasta ferma anche per 2 mesi e alla riaccensione ho provato gli ugelli e non c'erano segni di intasamento, mai dovuto fare pulizie oltre a quelle che si fa da sola.

Non ho stampato molto e sto iniziando solo ora a sostituire gli inchiostri, che sono 11+ il chroma optimizer da 80ml (costo circa 500 euro con la cartuccia per il recupero).

A favore rispetto la SC p800 il fatto che non si devono sostituire i 2 neri (lucido e opaco) ogni volta che si deve stampare su carta lucida o opaca ( e qui si risparmia inchiostro e non ci si fanno tanti patemi)

Contro, non si possono fare stampe panoramiche e lavorare con carta in rotolo... francamente, per me, non è una grande mancanza...

Non ho stampato molto perchè... devo ancora decidere che carta usare... sembra banale, ma ce ne sono un'infinità... sicuramente preferisco le opache, non avranno i neri profondissimi, ma almeno le puoi guardare da qualsiasi angolazione senza fastidiosi riflessi, bronzing e gloss differential... sulle lucide e semilucide, anche con il chroma optimizer, mi sembra soffra comunque parecchio di quei difetti...

Prima avevo una Epson sp2100 che mi ha fatto impazzire (almeno ho accumulato esperienza) l'ho avuta per 10 anni e solo ultimamente sono riuscito ad avere dei risulati, solo che ormai la testina aveva problemi (righine) e ho dovuto sostituirla, era inutile fare stampe così... in quanto a qualità di stampa tra la vecchia e la nuova, ho confrontato delle foto su carta opaca e non ho riscontrato delle differenze ecclatanti, a parte solo la profondità dei neri dei nuovi inchiostri.

Modificato 10 Ottobre 2017 da Aldo Del Favero

[Rea]

Grazie Aldo, il tuo intervento mi è molto utile ed aggiunge un tassello in più, a favore di Canon, in quella che sarà la mia scelta finale! 

[Aldo Del Favero]

Quello che ho capito fin qui... è che bisogna imparare a postprodurre le foto per la stampa, quello che può andar bene per il monitor, stampato potrebbe non essere un granchè; la carta non emette luce, quindi certe foto tanto scure potrebbero venire un pastrocchio indecifrabile... le stampanti stampano quello che gli viene inviato, ed è appunto necessaria una certa abilità nel post produrre i file in base all'esperienza con quel tipo di macchina, il tipo di carta e sensibilità artistica... molte prove... e si fa, appunto esperienza...

Un professionista sicuramente farà meglio, ma ci può anche essere la soddisfazione di aver creato qualcosa di veramente tuo, anche perchè non è che tutti devono esporre in qualche famosa galleria e avere delle stampe certificate...

Diciamo che vedere uscire una foto dalla stampante è come veder nascere un figlio , un pò la magia di quelli che si sviluppavano i rullini da soli in epoca analogica, no?

[Aldo Del Favero]

2 minuti fa, Spinoza dice:

Aggiungo: colori sbagliati si possono anche accettare e magari la stampa "a sorpresa" viene anche bene e meglio di quello che volevamo, ma sul B/N la mancanza di precisione vuol dire avere dominanti molto sgradevoli anche perchè possono variare in funzione della chiarezza del punto, quindi magari ombre bluastre con toni medi verdi e alte luci rosse per fare un esempio. Questo anche con le modalità B/N

 

Puoi avere tutti i colori perfetti che vuoi, ma se poi esponi le foto o le guardi sotto un tipo di luce o un altro (una luce alogena o a led o la luce del sole) tutta la perfezione va a farsi benedire, quindi io non sto a fasciarmi la testa... se la stampa è gradevole mi basta e avanza...

Comunque nella mia grossolanità non vedo grosse differenze tra ciò che vedo a monitor e le stampe che ottengo e un certo occhio me lo sono fatto nel tempo...

[Aldo Del Favero]

Vabbè.... pensavo Nikonland fosse un sito di fotografia amatoriale, sarebbe bello confrontarsi amatorialmente anche nella stampa delle proprie foto... perchè bisogna sempre rendere la stampa una cosa difficile per iniziati? Ogni volta che viene affrontato il dicorso finisce per essere abortito in 4 e 4 8...

Comunque la Canon pro 1000 non è leggerina sono 32,5 kg - Epson sc-p800  19,5 kg... non che la qualità si valuti a peso, sinceramente non capisco una simile differenza, ma sicuramente non è un giocattolino...

[M&M]

Aldo, perché stai generalizzando ?

Il mio approccio alla stampa - e sono il titolare di Nikonland - é tanto amatoriale da delegarlo al 100% a chi sa farlo tanto bene al mio posto da potergli delegare persino le scelte che fai tu per le tue stampe casalinghe.

In estrema sintesi : io amo avere stampe eccellenti in casa mia ma preferisco occuparmi di altri argomenti più connessi con la ripresa.

Ma parimenti non vedo perché chi ne ha una conoscenza approfondita, scientifica e professionale debba avere un approccio superficiale per rapportarsi con chi si accontenti del 'good enough'.

Io ho provato in passato a stampare in casa e sono arrivato alla conclusione che non fa per me, troppe aspettative e poco talento/pazienza.

Se a te va bene come lo fai, perché ti dovrebbe crucciare come ne parla Michele ?

[Aldo Del Favero]

A me indispettisce il fatto che ogni volta che qualcuno chiede consigli per l'acquisto di una stampante, invece di riceverne come sarebbe per un obiettivo o una fotocamera, arrivano solo consigli di farsi stampare le foto da uno stampatore professionista... che mi ricordano un pò quella della volpe e l'uva... oltre che tecnicismi da misuroni (quelli che non vogliamo neanche sentire quando si parla di obiettivi e fotocamere su Nikonland), ma allora perchè non farsi fare anche le foto da un fotografo professionista? Sicuramente si risparmia tempo denaro e le fa anche meglio...

[Valerio Brustia]

22 minuti fa, Aldo Del Favero dice:

A me indispettisce il fatto che ogni volta che qualcuno chiede consigli per l'acquisto di una stampante, invece di riceverne come sarebbe per un obiettivo o una fotocamera, arrivano solo consigli di farsi stampare le foto da uno stampatore professionista... che mi ricordano un pò quella della volpe e l'uva... oltre che tecnicismi da misuroni (quelli che non vogliamo neanche sentire quando si parla di obiettivi e fotocamere su Nikonland), ma allora perchè non farsi fare anche le foto da un fotografo professionista? Sicuramente si risparmia tempo denaro e le fa anche meglio...

Boh Aldo, da che si stampano le foto si è subito distinto tra stampatore e fotografo. Nessuno esclude che un fotografo possa anche essere anche un bravo stampatore, ma richiede tempo molto tempo e personalmente avendone poco lo investo nella ripresa.

Però per chi ha gusto e tempo da dedicare a questa attività direi che le dritte di Michele sono comunque ben più che utili.

Modificato 11 Ottobre 2017 da Valerio Brustia

[Enrico Floris]

15 minuti fa, Aldo Del Favero dice:

A me indispettisce il fatto che ogni volta che qualcuno chiede consigli per l'acquisto di una stampante, invece di riceverne come sarebbe per un obiettivo o una fotocamera, arrivano solo consigli di farsi stampare le foto da uno stampatore professionista... che mi ricordano un pò quella della volpe e l'uva... oltre che tecnicismi da misuroni (quelli che non vogliamo neanche sentire quando si parla di obiettivi e fotocamere su Nikonland), ma allora perchè non farsi fare anche le foto da un fotografo professionista? Sicuramente si risparmia tempo denaro e le fa anche meglio...

Ho seguito la discussione e non ho nessuna intenzione di infilarmi in questa sana polemica ma vorrei esprimerti la mia opinione in merito. Purtroppo la stampa digitale richiede conoscenze che non sono proprie del fotografo, è un concetto distante anni luce dalla camera oscura. C'è parecchio da imparare e da studiare per poter acquisire un minimo di know-how specifico, per cui preferisco spendere il mio tempo con la fotocamera in mano. Quando devo stampare affido allo stampatore persino tutta la post produzione e non ho neanche bisogno di dargli indicazioni perchè se è bravo sa anche interpretare l'immagine nella maniera corretta. Detto questo resta il fatto che stampare a casa con risultati professionali si può ma per come la vedo è tempo rubato alla fotografia.

[M&M]

3 ore fa, Aldo Del Favero dice:

A me indispettisce il fatto che ogni volta che qualcuno chiede consigli per l'acquisto di una stampante, invece di riceverne come sarebbe per un obiettivo o una fotocamera, arrivano solo consigli di farsi stampare le foto da uno stampatore professionista... che mi ricordano un pò quella della volpe e l'uva... oltre che tecnicismi da misuroni (quelli che non vogliamo neanche sentire quando si parla di obiettivi e fotocamere su Nikonland), ma allora perchè non farsi fare anche le foto da un fotografo professionista? Sicuramente si risparmia tempo denaro e le fa anche meglio...

La discussione iniziale - che ho separato da questa tra Canon e Epson - era da parte di un professionista che chiedeva di una stampante da 6000 euro per il corpo e 2300 euro per un cambio di cartucce, oltre alla carta in rullo da 44'' di cui non conosco il prezzo ma che credo non sia alla portata del normale fotoamatore.

Detto questo, ti continuo a pregare di non generalizzare e se vuoi approfondire le tematiche della stampa hai tutto lo spazio che ritieni giusto occupare su Nikonland, purchè accetti l'opinione degli altri, oppure la ignori se non la trovi confortevole o conforme alla mia.

Da parte mia, se vogliamo continuare a non generalizzare, a molti sedicenti "fotografi", prendo la tua estremizzazione per buona, consiglierei piuttosto di smettere di buttare soldi in un "hobby" che non fa per loro, piuttosto che delegare ad altri l'unica cosa che in fotografia non si può delegare, ovvero ... il fotografare.

Le altre cose possono essere invece trascurate in toto, giacchè c'è gente che professionalmente fa il lavoro per i fotografi - cioé perfezionare lo scatto sia via software (sviluppo e postproduzione) che hardware (stampa) - ma che senza i fotografi smetterebbero di mantenere la famiglia.
Estremizzando, un vero fotografo, potrebbe anche non possedere un computer, figuriamoci una stampante e potrebbe conservare i suoi scatti nelle schedine di memoria, come si faceva una volta con le diapositive, andando in negozio per farsi fare tutto il resto.

Perderebbe una buona parte del bello del digitale ma, tutto il resto non è - strettamente parlando - al di fuori del suo unico ed inimitabile click, fotografia.

Stampare è un'arte. Ma non è fotografia. E la sua finalizzazione, necessaria per alcuni, trascurabile per altri.

Puntualizzato questo, c'è spazio per tutti, amatori, professionisti, misuroni e artisti. Non c'è alcun bisogno di pestarci i calli.
E per avere l'opinione di tutti, adesso apro un sondaggio !

[M&M]

Ecco il sondaggio, cui vi invito di avere la cortesia di rispondere (qui)

 

Ma ribadisco : sentitevi liberi (su Nikonland) di esprimere sempre liberamente la vostra opinione. Solo cercate di stare in-topic e considerando anche le posizioni degli altri.

 

[Dario Fava]

Ecco un esempio di ciò che un laboratorio voleva farmi passare per buona e che io avrei dovuto mandare a Londra alla Crypt Gallery...

Ovviamente con una illuminazione adeguata le righe sulla manica non si notavano, ma bastava spostarsi di un po' per vedere chiaramente quell'effetto per me inaccettabile anche da mettermi in casa.

 

La stampante utilizzata è una Epson SureColor SC-P20000

Modificato 11 Ottobre 2017 da Dario Fava

[Dario Fava]

25 minuti fa, Spinoza dice:

Dario, non vedo bene, ma direi che non sono righe di ugelli bloccati. Il difetto è legato a uno "spruzzo" irregolare degli ugelli che si risolve con molta fatica. Il segreto (ma tu non dirglielo ) è abbassare la testina giocando sulla altezza della testina e sull'impostazione dello spessore carta. Ci vogliono ore per risolvere il problema senza cadere nel problema opposto che è il contatto della testina con la carta con conseguenti gocce o strisciate di ink. E' come un equilibrismo.

Ma infatti il problema dovrebbero saperlo risolvere loro, siccome gli ho rifiutato la stampa che con quel tipo di carta ultimamente è un effetto costante, gli ho fatto cambiare carta e ristampare senza righe,  ho perduto  l’effetto opaco che volevo ma almeno era una foto presentabile ad una mostra.

prossima volta si cambia laboratorio 😄