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Predator


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Forse e OT ma la posto ugualmente.

Vista la bella stagione forse riuscirò a partecipare ad altre iniziative e già vi chiedo venia...

Prendo atto di tutti i consigli, comunque il punto di fuoco é appena sotto all'occhio.

Per la sua interezza come gatto eccola...lei la Regina e come ho scritto nulla le sfugge ! E' stato un caso che sia riuscito ad immortalarla con la sua preda in quella occasione.

La foto non éun gran ché ma rende.

DSC_6648.JPG

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  • Nikonlander Veterano

Scusatemi è off topic, non è il caso ed il posto questo , ma non riesco a stare zitto. A me questa foto Leandro mi fa quasi Male, Non ce l'ho con Te e nemmeno con il tuo Gatto. Lui fa il suo ci sono gatti più portati altri meno  e se lasciato libero di scorrazzare caccia e cattura di tutto, dai rettili, serpenti Lucertole ecc. a volatili di tutti i tipi, come questa povera Tortora dal Collare Orientale, ai mammiferi, Topolini di campagna, Scoiattoli ecc. Non è notizia diffusa ma ci sono gatti in giro per il mondo che hanno portato quasi all'estinzione specie animali (specialmente in situazioni particolari tipo le isole), tutte le associazioni Ambientaliste le maggiori soprattutto, anche nel mondo, hanno fatto campagna perché questa strage sia interrotta per quanto possibile. Questi Gatti domestici che non hanno bisogno di mangiare ciò che cacciano, cacciano per Gioco per Istinto per chissà cos'altro, ma in questo modo fanno piazza pulita intorno al luogo in cui vivono.Basterebbe poco, per esempio un campanello per evitare molte di queste uccisioni. 

Non me ne vogliate....Amo i Gatti e tutti gli animali in generale, ho avuto anche io la Mia Wendy, avevo anche partecipato al Contest (con una foto un può così, caricata e caricato il Testo poi si vede o che non ho inviato o che ho combinato qualcosa perché la mia prova nel Contest non c'era ed era ormai tardi) 

 

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Scusate se é ot .

Perdonami Gianni ma è doveroso risponderti.

Non é mia intenzione ledere la sensibilità altrui. Grafi non caccia perchè non le diamo cibo e nemmeno per gioco.Ribadisco la foto é casuale. Scusate se insisto , caccia perché é la sua indole e io non posso farci nulla.Sono nato in campagna da famiglia di contadini , il cane ed il gatto stavano fuori dalla casa. Ognuno rispettato per i loro ruoli nella " famiglia contadina " gli altri animali stavano dove dovevano stare e sono sempre stati accuditi e rispettati per ciò che davano.

Credo che cani e gatti ultimamente abbiano perso la loro identità , soprattuto i gatti.Mi fermo qui.

Scusami e scusatemi ancora e non pubblicherò altre foto di questo tipo.

 

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  • Nikonlander Veterano

Leandro, non sapevi che problematiche stanno dietro ai gatti ferali e di conseguenza le reazioni che  avresti sollevato, per cui non hai colpe.
 

2 ore fa, Gianni dice:

Scusatemi è off topic, non è il caso ed il posto questo , ma non riesco a stare zitto.

Gianni, hai fatto bene ad intervenire, per prima cosa perchè hai espresso la tua legittima opinione in modo civile, opinione che so condivisa da molti birdwatcher e naturalisti in generale, ed in secondo luogo perchè dai occasione a me di intervenire prima che si inneschi una polemica pericolosa oltre che OT. Infatti c'è il rischio di risposte di parte (da tutte e due le parti, pro e contro i gatti) più umorali che scientifiche.

Siccome per interesse personale , ma ti assicuro con metodo professionale, ho studiato la cosa abbastanza approfonditamente, riporto il risultato della mia piccola indagine (sempre un'opinione, non una verità ma abbastanza informata). Nello scritto inserisco anche  i riferimenti bibliografici per chi volesse approfondire (qualcosa avevo già scritto qui nel mio blog.  

I gatti ferali (=rinselvatichiti) e quelli liberi di girare anche se domestici, hanno un impatto negativo sulla piccola fauna e se sì, quanto?

Non c'è una risposta univoca.

Nel caso di isole con faune endemiche in cui i gatti sono invasori estranei, isole che  magari hanno già sofferto per altre ragioni dell'impatto umano, si può dire sicuramente di sì, l'introduzione di gatti su piccole isole può provocare danni seri specie se su quelle isole sono stati introdotti anche altri alieni, quali i ratti e i topi che forniscono al gatto una fonte di cibo certa che gli permette di prolificare alle spese anche della fauna insulare.

Ma può succedere, anche se molto raramente, l'opposto. Uno studio suggerisce che la rimozione dei gatti può non far bene o perlomeno essere ininfluente: Nell'Isola di Stewart i gatti sono stati eradicati per il timore che portassero all'estinzione il Kakapo, pappagallo terrestre; quando (Karl & Best 1982 New Zealand Journal of Zoology) fu dimostrato che il gatto predava principalmente i ratti, che erano una minaccia più seria per il Kakapo. Infatti dopo una convivenza di due secoli fra gatti e Kakapo, i gatti furono sterminati, ma il Kakapo continuò a diminuire e gli esemplari sopravvissuti dovettero essere rimossi in aree più sicure.

In generaleperò  possiamo concludere che, tranne rarissime eccezioni, nelle piccole isole con fauna endemica i gatti liberi rappresentano un pericolo.

In aree continentali i gatti invece possono essere sia un fattore di danno che protettivo a seconda delle condizioni. In Australia dove è in corso una guerra anti-gatto (vedasi il mio blog), alcuni studi indicherebbero che  in aree naturali  i gatti contribuiscono al declino del bandicoot, piccolo mammifero marsupiale.  In aree urbanizzate contribuirebbero invece a proteggere gli uccelli da nido predando i ratti (Dickman 2009, Human-Wildlife Conflicts). Sempre in Australia un altro lavoro (Lilith et al.  2010, Pacific Conservation Biology 16:162-172) sostiene che in aree de-gattizzate (mi si passi il termine) non si aveva una diversità maggiore di fauna autoctona rispetto ad aree non regolate, anzi spesso si aveva lo stesso declino delle zone non regolamentate in quanto la discriminante sarebbe stata il degrado ambientale con conseguente limitazione di risorse per gli uccelli, la presenza di ratti, ecc..

Sull'entità dell'impatto predatorio dei gatti ferali nei confronti dell'avifauna in altri ambienti,  non metto in discussione i dati, nè disconosco il problema, ma per avere un quadro completo della situazione però occorre confrontare l'impatto predatorio  con i tassi riproduttivi delle prede. Uno studio in Inghilterra stimava circa una popolazione di Cinciarelle pari a 3,5 milioni di coppie ciascuna, che produce 7-8 pulcini per anno, per cui in teoria si avrebbe un surplus di 25 milioni di individui rispetto alle risorse del territorio, per cui molti morirebbero o sarebbero indeboliti per competizione intraspecifica. Per questo uno studio suggerisce che almeno una percentuale delle vittime dei gatti siano animali in cattive condizioni, nidiacei caduti o individui adulti indeboliti ad esempio d'inverno, che sarebbero arrivati a  tiro del gatto ma che sarebbero morti comunque (Baker et al. 2008 Ibis 150, suppl.1: 86-99). Un altro studio suggerisce che perlomeno nelle aree  urbanizzate i passeriformi avrebbero evoluto strategie difensive nei confronti dei gatti, riducendone l'impatto predatorio (Langham 1992, Wildlife Research 19: 707-710).

Non sono al corrente di studi simili sul territorio italiano, ma date le caratteristiche  del territorio inglese,  con periferie boscate e cottage sparsi è presumibile che abbia  un impatto felino superiore al nostro.

Infine, cito uno studio volto a valutare l'impatto del recente proliferare incontrollato di Gazze (fra le principali predatrici di nidi e giovani uccelli), che conclude (traduzione mia): non ci sono prove che l'aumento delle gazze  causi il declino dei passeriformi (nel testo è songbirds, lett. uccelli canori) e conferma che la popolazione  delle prede non è determinata dal numero dei predatori (sic!) quanto dalla riduzione delle risorse e degli habitat dovuti all'espansione agricola intensiva" (si veda https://www.rspb.org.uk/birds-and-wildlife/wildlife-guides/bird-a-z/magpie/effect-on-songbirds), se vale per le gazze...

Questo mio intervento non vuole essere una difesa "animalista" del gatto,  ma una disamina del problema.  Sono anch'io più che convinto che un controllo della popolazione dei gatti, e nel caso di piccole isole minacciate anche un eradicamento ,  sia necessario, ma vorrei evitare demonizzazioni eccessive, perché in altri contesti i gatti non sono l'elemento chiave della crisi della piccola fauna, ma solo, e non sempre, una componente di un problema molto più ampio e complesso.

Se volete discuterne io sono disponibile, ma in altra sede. Qui vi pregherei di non andare oltre.


 

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  • Nikonlander Veterano
11 ore fa, Silvio Renesto dice:

Qui vi pregherei di non andare oltre

Scusatemi ho letto ora. Se è il caso, facendo riferimento a quello che scrive Silvio, togliete queste quattro righe.

Prima di tutto come dice giustamente Silvio il mio era un intervento riferito al Problema, perché comunque di un problema di si tratta, in generale assolutamente non una polemica nei tuoi confronti Leandro e men che meno di Grafi e sicuramente non metto in dubbio che tu gli dia da mangiare. 

Io non volevo demonizzare niente solo evidenziare un problema, ahimè ai più sconosciuto. Perché comunque è un problema come lo sono tutte le specie introdotte in posti dove non c'erano, il famoso Post sulle specie alloctone presente anche su Nikoland. Alle mie mangiatoie ci girano almeno due tre gatti differenti tutti gli anni,  ma non mi è mai venuto in mente di fagli qualcosa, ci mancherebbe e non ne avrei il coraggio. Mi limito a qualche urlo e qualche sassetto tirato lontano per non prenderli ma solo per spaventarli, non si spaventano mai, si allontanano e poi ritornano. Questi gatti sono gatti delle case qui intorno lasciati vagare, non hanno certo fame, sono belli Pieni. Basterebbe che avessero un campanellino e le loro catture rare alle mie mangiatoie invernali, ma durante l'anno chissà invece quante sono, finirebbero. 

12 ore fa, Silvio Renesto dice:

Per questo uno studio suggerisce che almeno una percentuale delle vittime dei gatti siano animali in cattive condizioni, nidiacei caduti o individui adulti indeboliti ad esempio d'inverno, che sarebbero arrivati a  tiro del gatto ma che sarebbero morti comunque (Baker et al. 2008 Ibis 150, suppl.1: 86-99).

Sono questi animali, i più deboli che vengono selezionati in natura lasciando spazio ai più sani, non devo certo dirlo io a te, ma sicuramente il contrario e sono questi animali deboli che mantengono le popolazioni di Predatori, come lo Sparviere che a volte ho visto girare intorno alle Mangiatoie e che deve superare in qualche modo l'Inverno. 
Questi gatti domestici o rinselvatichiti predano tutto quello che gli passa a tiro non solo uccelli ma rettili mammiferi a volte Insetti solo per istinto e non per necessità, se come in Natura succede questa caccia avesse uno scopo sicuramente si limiterebbero a quello che gli servirebbe per sopravvivere, io penso che questa è una stortura anche se in qualche caso come riportato negli studi della tua ricerca può avere una sua utilità.

Scusate mi sembrava doveroso e non c'è bisogno di continuare oltre, in un Sito che parla di Fotografia sarebbe, anzi sicuramente lo è Off Topic....

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  • Nikonlander Veterano

Ho fatto spostare la discussione perchè effettivamente OT là dov'era,  ma ci tenevo che rimanesse visibile per rispetto a chi ha partecipato, me compreso.
Gianni, conosco bene gli argomenti che citi (gatto già nutrito altrove che caccia per istinto, ed essendo nutrito è bello tonico e fa "concorrenza sleale" ai pochi predatori rimasti) sull'impatto effettivo di questa concorrenza potremmo anche  discutere, sparandoci numeri a vicenda,  ma non è il caso.  Io sono d'accordo che i gatti ferali e i domestici vaganti (sono di solito loro i più  "nutriti") possano rappresentare un problema e che in certe situazioni bisognerebbe controllarli di più e meglio.
Volevo solo puntualizzare che sono un tassello di un puzzle molto più grande e che il loro impatto (che non nego)  sarebbe forse molto meno rilevante se l'ambiente non fosse degradato a tale punto da fattori antropici vari che squilibrano pesantemente l'ambiente, fattori che  credo siano talmente ovvii che non occorra elencarli, che  a mio parere costituiscono il grosso del problema. 

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  • Nikonlander Veterano

Due osservazioni.

La tortora dal collare è piu alloctona di qualsiasi gatto ci possa venire in mente (siamo in Europa non in Tasmania o altro)

In un ambiente un po' meno parcellizzato / cementato / asfaltato per gatti bighelloni esiste un dissuasore naturale che ne limita il numero e ricorda a loro che son quel che sono per via del legame con l'habitat umano dove è bene rimangano confinati. Quel dissuasore è la volpe rossa.

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  • Nikonlander Veterano
25 minuti fa, Valerio Brustia dice:

Quel dissuasore è la volpe rossa.

Esatto, mi sono dimenticato di aggiungere che date le dimensioni, il gatto è predatore, ma anche preda. La Volpe, ma anche il Gufo Reale (quello comune non so) ed alcuni grossi rapaci diurni attaccano i gatti. Questo sarebbe  un fattore di controllo se la situazione non fosse quella che ha descritto Valerio.

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  • Nikonlander Veterano

Discussione ampliabile all'infinito.
Se partiamo dal discorso di Valerio concludiamo che nè il gatto nè la tortora sono estranei al nostro ambiente. Il gatto è predatore, la tortora è preda e tanto basta: la natura decide gli equilibri e non l'uomo. Magari fosse sempre così.

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Bene!

L'argomento ha preso un risvolto interessante.

Non sono un esperto ed ero sicuro di trovare persone con argomentazioni molto interessanti in merito a quella che purtroppo è diventata quasi una provocazione e che é lungi da me che cosi diventasse era solo per me un colpo di fortuna di una situazione a mio avviso normale. Ripeto abito in campagna.

Di tutto ciò vi chiedo : se dovesse ripresentarsi l'occasione potrei riproporre scene simili ? Non fraintendetemi , solo che in natura appunto ci sono prede e predatori e secondo il mio modesto parere documentare la cosa non dovrebbe ledere nessuno. Immagini di guerra le abbiamo viste tutti...quindi !

Grazie .

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  • Nikonlander Veterano

Certo. Ne ho già messe anch'io. Un predatore in caccia è un'immagine naturalistica interessante e di non facile esecuzione. Una volpe, un falco, in caccia o un Biancone con la biscia nel becco e così via, perchè no,  se riesci a fare delle belle foto mettile pure. Foto così-così tanto per documentare, sarebbe meglio di no invece, perchè questo è un sito prevalentemente di fotografia e qui si tiene alla qualità dell'immagine che si propone.

Quella del gatto è un caso particolare, ha suscitato reazioni in quanto c'è dietro tutto un discorso sull'impatto sulla fauna di un elemento considerato più o meno estraneo all'ambiente naturale, discussioni che chiaramente rischiano di allontanarsi troppo dallo scopo del club, anche se nell'ambito in cui siamo rimasti finora secondo me è stato un utile confronto su un problema di cui si sente parlare.

Ma se i soggetti non sono "intrusi" non c'è nessun problema: su questa mia foto nessuno ha avuto niente da dire, perchè il gheppio è una componente "originale" dell'ambiente:

Quindi il criterio è buone foto e soggetti naturali.
Ma va bene anche un gatto, però se ha preso un ...ratto, bestia dannosa... insomma..., scherzo  :)

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Certo, giusto così.

Sono contento comunque che malgrado il mio modo un pò imbranato ,se così si può dire tutto si sia risolto con una discussione nuova.

Cercherò di non deludervi.

 

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  • Nikonlander Veterano
5 ore fa, effe dice:

Discussione ampliabile all'infinito.
Se partiamo dal discorso di Valerio concludiamo che nè il gatto nè la tortora sono estranei al nostro ambiente. Il gatto è predatore, la tortora è preda e tanto basta: la natura decide gli equilibri e non l'uomo. Magari fosse sempre così.

Sono entrambe animali del NOSTRO ecosistema, quello nel quale siamo "comodi" e prolifichiamo nel breve periodo. Di equilibri non vogliamo intenderci perché sono problemi multivariabile che non piacciono all'uomo medio.

Così alla brutta direi che se ci fosse qualche capannone in meno e qualche boschetto e siepi in più forse si starebbe tutti meglio, i gatti domestici starebbero più  vicino alla domus perché altre bestiole avrebbero competenze su altri spazi. Non proprio un equilibrio, ma magari uno stallo perché no?

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  • Nikonlander Veterano
6 ore fa, Silvio Renesto dice:

Esatto, mi sono dimenticato di aggiungere che date le dimensioni, il gatto è predatore, ma anche preda. La Volpe, ma anche il Gufo Reale (quello comune non so) ed alcuni grossi rapaci diurni attaccano i gatti. Questo sarebbe  un fattore di controllo se la situazione non fosse quella che ha descritto Valerio.

La probabilità che ha un gatto di essere catturato da un gufo reale è prossima a quella che ho io di essere centrato da un asteroide mentre bagno i gelsomini sul balcone. 

Peccato, no dell'asteroide, ma del gufo reale.

Il gufo comune è innocuo per un gatto adulto, di certo l'aquila  se fosse più "padana" sarebbe un controllore demografico significativo. Degli altri rapaci non so, magari una poiana impazzita per la fame potrbbe arrivare a provarci ma con un gatto adulto la vedo dura.

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  • Nikonlander Veterano

Non voglio assolutamente convincere nessuno, volevo solo portare a conoscenza ciò che si ribadisce da tutte le parti, i gatti Domestici uccidono centinaia di migliaia di animali, si fanno terra bruciata intorno proprio perché non hanno Bisogno di mangiare.... e non hanno predatori naturali nella maggior parte dei luoghi dove noi viviamo con i nostri Gatti.

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Avete parlato quasi esclusivamente di uccelli come prede invece non sono i soli
questo è un juventino. Cervone

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Queste foto trovate senza dover fare chissà quale ricerca Particolare e ne ho trovate con farfalle insetti ecc.

Ne ho trovate anche con gatti che sono le vittime, ma di Aquile reali, o Gufi reali, poi so di Allocchi che predano Gattini e ho trovato anche uno studio fatto in Toscana dove si dice che in certi periodi dell'anno le fatte delle Volpi contenevano Gatti, si gatti ma erano gattini una Volpe non se la cava con un gatto sano, diciamo che probabilmente si evitano. 
Ma dico vogliamo credere che il numero dei gatti è sarà contenuto dalle Aquile e dai Gufi reali? Ma dove sono questi due super predatori. Nella maggior parte degli spazi anche di campagna questi non ci sono.....

La Tortora dal Collare orientale è alloctona si, e sta "rubando" il posto alla Tortora selvatica che arriva a Primavera e trova occupati gli spazzi. Poi la Tortora prima di ripartire (l'alloctona resta tutto l'anno) si becca anche un paio di fine settimana di caccia, l'Alloctona no.
Quindi aumentare le distorsioni in questo nostro ambiente diventato malsano aumentando la pressione che già è alta sulla Natura introducendo per indifferenza storture che si accumulano a quelle legate alla nostra civilizzazioni del mondo mi sembra sbagliato.

La soluzione molto semplice nella maggior parte dei casi...basta un campanellino.


 

 

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  • Nikonlander Veterano

Però in fondo non credo che il gatto produca così tanti danni, abbiate pazienza. Giusto per stare in Italia abbiamo il problema cinghiale che è molto peggio. Distrugge i nidi delle pernici per mangiarsi le uova, stessa cosa fa con tutti gli uccelli che nidificano a terra ed è colpevole dell'estinzione anche di qualche specie (senza considerare i danni che provoca all'agricoltura) e quello sì che non ha nemici naturali.
Stabiliamo cosa cii impressiona di più: un gatto che uccide un uccello o la sanguinolenta carneficina che è capace di scatenare un furetto che entra nella tana di una lepre che ha appena dato alla luce i suoi leprotti.
Non possiamo sempre essere colpevoli di ciò che accade in natura. Ma quando capita possiamo documentare l'evento senza interferire, questo non ci compete. Stringiamo i denti e fotografiamo.

1 ora fa, Valerio Brustia dice:

Così alla brutta direi che se ci fosse qualche capannone in meno e qualche boschetto e siepi in più forse si starebbe tutti meglio, i gatti domestici starebbero più  vicino alla domus perché altre bestiole avrebbero competenze su altri spazi. Non proprio un equilibrio, ma magari uno stallo perché no?

Valerio, considera anche che per alcuni predatori l'uomo è una risorsa. Per esempio i rapaci sia diurni sia notturni che nidificano nei parchi dentro le città. Semplicemente perchè nelle città ci sono i topi. O gli opportunisti gabbiani, perchè ci sono i cassonetti.

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  • Nikonlander Veterano
1 ora fa, Valerio Brustia dice:

La probabilità che ha un gatto di essere catturato da un gufo reale è prossima a quella che ho io di essere centrato da un asteroide mentre bagno i gelsomini sul balcone. 

Certo, io ho scritto se le condizioni fossero diverse. Il dato è riferito agli USA (Long Eared Owl) e UK.

Quanto al numero di uccisioni compiute dai gatti, non ho dati sulla situazione italiana, mentre Per l'Inghilterra e gli USA  esistono stime. Le riporta J. Bradshaw nel suo Cat Sense,  lettura consigliata a chi vuol conoscere i gatti.

Comunque secondo gli antrozoologi (Bradshaw è un antrozoologo, cioè uno che studia le relazioni uomo/animali e gli effetti sull'ambiente) per mitigare l'impatto dei gatti sulla fauna

  1. il consiglio del campanellino è valido, insieme o in alternativa a
  2. non fare uscire i gatti dal proprio giardino, specialmente di notte
  3. esistono degli emettitori di ultrasuoni da collare che allarmano gli uccelli
  4. ci sono dei bavaglini di neoprene per gatti che ne ostacolano il balzo (?)
  5. fare giocare molto il gatto così che abbia meno energie, sia soddisfatto  e non abbia voglia di cacciare, soprattutto se gli si fanno "cacciare"  giocattoli che sembrano prede. 

Con questo CHIUDEREI QUI LA DISCUSSIONE , visto che gli interessati  hanno ripetutamente e liberamente  espresso le loro opinioni, nessuno è stato censurato, le problematiche sono chiare, per cui qualunque altro intervento sarebbe una ripetizione, e il tema, per quanto importante, rischia di andare veramente troppo fuori dall'ambito del sito.

Torniamo alle foto.

 

 

 

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