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[Ambiente] Ma dai ? L'ibrido plugin adesso si è scoperto che non è affatto "ecologico" ?


M&M

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Per anni ci hanno scassato la m...a con l'ibrido a benzina (e in alcuni casi a gasolio) come l'arma finale per la mobilità di ieri, oggi e domani.
L'uovo di colombo (o di tortora) in grado di permettere di andare in elettrico in città per fottere il parcheggio agli altri o non pagare il pedaggio in ZTL (o attraversare la ZTL nelle città che ne vietano la circolazione alle auto a motore a combustibile fossile).

https://www.formulapassion.it/automoto/mondoauto/plug-in-hybrid-non-e-piu-green-il-phev-inquina-troppo-559747.html


Hanno profuso incentivi "ecologici" per spingerne la vendita, visto il divario di costo elevato rispetto ad un'auto tradizionale.
Ci hanno riempito gli occhi di pubblicità con ragazze vestite di tinte color cielo che - senza averne probabilmente il budget - scelgono l'ibrido plugin per andare a divertirsi con le amiche in improbabili centri cittadini iperavveniristici irti di grattacieli e pieni di strade del tutto deserte.

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Ma specialmente con grafici di consumi impossibili da realizzare "a benzina", tipo 50 grammi di CO2 per km, su cui sono stati calcolati gli incentivi statali da 3-4000 euro.

E adesso invece dietrofront.

L'Europa si avvia a togliere gli incentivi "ecologici" alle ibride plugin perchè si è scoperto che quella spina ... è una spina nel fianco degli automobilistici. Che di fatto comprano queste auto per aggirare i divieti ma poi nemmeno le attaccano alla presa.

Ritrovandosi così con automobili a benzina,  con 400 chilogrammi di inutile zavorra sul groppone da scarrozzarsi per strada al posto del pieno carico di passeggeri e bagagliaio.

Così i listini si sono riempiti di veicoli con potenze apparentemente esagerate che poi non hanno la ripresa di una 500 1.2 da 60 CV. E che costano 50-60.000 euro ma consumano ed inquinano come auto sportive (che intanto stanno invece sparendo dal listino perchè la gente le associa a sporco ed inquinante).
Per tacere del semplice ciclo produttivo e di smaltimento, molto più oneroso in termini "ecologici" della produzione di auto a benzina.

Adesso si vaticina dell'elettrico puro, per cui non esistono né abbastanza colonnine di ricarica né impianti di produzione di batterie realmente "ecologiche" nel nostro continente (come del resto anche di vaccini, di semiconduttori e di qualsiasi altro materiale strategico attuale, trasferito fabbriche e tecnologia off-shore per convenienza di produzione), né la capacità di erogazione di picco che richiederebbe una flotta di un centinaio di milioni di auto a batteria (anche esse pesanti 3 o 4 quintali più di un'auto a benzina).
Ah, poi c'è l'idrogeno che sul piano pratico va bene per autobus e camion, perchè un 'auto ad idrogeno con caratteristiche base per ora costerebbe tipo 80.000 euro e ti costringerebbe a fare una corsetta fino a Bolzano per fare il pieno.

W l'ecologia e l'ibrido fiscale.

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  • Administrator

Beh,

da vent'anni le metropoli italiane (Roma e Milano) sono piene di ibride a GPL e metano che camminano bellamente a benzina nei centri storic, pur essendo in alcuni casi auto Euro Zero (non emissioni zero)

Per esempio Fiat Punto col bombolone (vuoto) di GPL nel bagagliaio...

Ora invece nel bordello del traffico di Palermo, che è pari a quello di Atene e forse di Istanbul, la Giunta guidata da Orlando e che ha per assessore alla viabilità (al Traffico non lo chiamano più) a Palermo uno che di cognome si chiama Catania, ha messo migliaia di monopattini elettrici a nolo...

E ci dicono, a noi automobilisti, che è quella la nuova frontiera della viabilità....  In monopattino ad 80 anni !

oppure... 739906970_carrozzina(1).gif.a83ea4558fa04ae99007d7b610a58c53.gif

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  • Nikonlander Veterano

Quindi loro hanno promosso un'idea impossibile ed ora fanno marcia indietro perchè si sono accorti che il "popolo bue" ha preso solo la parte che gli conviene?
E quindi ora quale sarà il prossimo graal ? A logica dovrei immaginare l'elettrico puro, anche se rimane sempre il piccolo problema della ricarica.

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  • Administrator
2 minuti fa, Sakurambo ha scritto:

[...] E quindi ora quale sarà il prossimo graal ? A logica dovrei immaginare l'elettrico puro, anche se rimane sempre il piccolo problema della ricarica.

E il costo della batteria, il peso aggiuntivo, il pianale da rifare, il baricentro da ricalibrare, il rischio di incendio inestinguibile e di autocombustione.
Il non trascurabile problema strategico dei metalli rari impiegati per la produzione delle batterie per ora tutte fatte in impianti asiatici.

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  • Administrator
6 minuti fa, Sakurambo ha scritto:

Quindi loro hanno promosso un'idea impossibile ed ora fanno marcia indietro perchè si sono accorti che il "popolo bue" ha preso solo la parte che gli conviene?
E quindi ora quale sarà il prossimo graal ? A logica dovrei immaginare l'elettrico puro, anche se rimane sempre il piccolo problema della ricarica.

E quello ...non secondario, di fare sloggiare i petrolieri

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  • Administrator
5 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

E quello ...non secondario, di fare sloggiare i petrolieri

Dici che faranno presto anche aerei e navi (tipo le superportacontainer) funzionanti a batterie ?
Perché secondo me la transizione "ecologica" commercialmente la pagheranno per lo più i benzinai.
 

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  • Administrator
6 minuti fa, M&M ha scritto:

Dici che faranno presto anche aerei e navi (tipo le superportacontainer) funzionanti a batterie ?
Perché secondo me la transizione "ecologica" commercialmente la pagheranno per lo più i benzinai.
 

Dico dalle città: le pompe di benzina porta a porta...

I depositi di carburante locali

Gli impianti costruendi offshore, attorno a paradisi naturali.

Oppure vuoi brumbrum per altre tre generazioni?

Duro il cambiamento

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  • Administrator
5 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

Oppure vuoi brumbrum per altre tre generazioni?

Ma tu hai parlato di petrolieri, non di benzinai !

Io sono sempre per il progresso ma mai "ad ogni costo".
L'attuale transizione elettrica degli autoveicoli privati è una forzatura senza fondamento "scientifico" che sta facendo trasferire centinaia di miliardi e provocando sconquassi di natura sociale (manodopera in esubero e ricollocazione di stabilimenti) che non si vedeva dal dopoguerra.

Che poi guardare un Gran Premio di Formula E resti un esercizio di puro Zen rispetto a vedere un qualsiasi confronto tra auto a benzina anche a livello amatoriale è un dato di fatto, però.
Come trovare due 4x4 come i miei ma a batteria, che non costino più di 40.000 euro e che non si fermino dopo 140 km in inverno. :(

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  • Redazione

Da sempre sostengo  che manca una visione olistica, di insieme,  le batterie con cosa le fanno? Quanto inquina fare le batterie, a livello globale? Lo sfruttamento e l'impatto ambientale provocato dall'estrazione dei minerali? L'energia elettrica poi da dove viene? Il biodiesel quanto incide sulla deforestazione per lasciar spazio alle coltivazioni di colza? Qualcuno ha fatto i conti "globali" prima di parlare di energia pulita?
Si chiacchiera di pulire il mondo, ma poi si pulisce sì e no il proprio salotto, scopando la polvere sotto il divano (degli altri).

Non sto dicendo che dobbiamo gasarci per forza, il problema energetico esiste ed è serio, ma sostengo che la faccenda è molto più complicata di quel che vogliono far credere e le soluzioni meno semplici.

Secondo me  dovrebbe essere impresso a fuoco nelle menti di tutti  che l'entropia comanda e bisogna farci i conti. Puoi creare solo consumando più di quel che crei,  fare ordine da una parte solo aumentando il disordine da un'altra. 

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  • Administrator

E si, parlo di petrolieri: la ricollocazione dei benzinai italiani non sarà peggio di quella dei disgraziati operai di Taranto presi per il culo da tutti i partiti e movimenti del paese.

E i tuoi due 4x4 costerebbero ben di più dei 40k euro che li hai pagati...non barare: li hai trovati a quel prezzo proprio perché i tuoi concessionari sono già col kappio al collo...

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  • Administrator
3 minuti fa, Silvio Renesto ha scritto:

Da sempre sostengo  che manca una visione olistica, di insieme,  le batterie con cosa le fanno? Quanto inquina fare le batterie, a livello globale? Lo sfruttamento e l'impatto ambientale provocato dall'estrazione dei minerali? L'energia elettrica poi da dove viene? Il biodiesel quanto incide sulla deforestazione per lasciar spazio alle coltivazioni di colza? Qualcuno ha fatto i conti "globali" prima di parlare di energia pulita?
Si chiacchiera di pulire il mondo, ma poi si pulisce sì e no il proprio salotto, scopando la polvere sotto il divano (degli altri).

Non sto dicendo che dobbiamo gasarci per forza, il problema energetico esiste ed è serio, ma sostengo che la faccenda è molto più complicata di quel che vogliono far credere e le soluzioni meno semplici.

Secondo me  dovrebbe essere impresso a fuoco nelle menti di tutti  che l'entropia comanda e bisogna farci i conti. Puoi creare solo consumando più di quel che crei,  fare ordine da una parte solo aumentando il disordine da un'altra. 

Forse dovremmo solamente tornare ai livelli di consumo di prima della rivoluzione industriale...

Ma mi sa che sostenerlo sia politicamente scorretto...

Quindi qui siamo nel posto giusto :x3x:

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  • Nikonlander Veterano

Anni fa una rivista di auto inglese fece proprio una valutazione globale di inquinamento dei primi mezzi elettrici ed ibridi.
Venne fuori che, per un cittadino britannico, l'impatto ambientale di una Toyota Prius ( mi sembra la seconda generazione ) era identico a quello di un Defender 3.0 V6 benzina a causa delle voci aggregate tra le quali la spedizione via nave dal Giappone.

Senza una visione a 360 gradi passeremo da un'emergenza all'altra senza soluzione di continuità.

 

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  • Administrator
2 minuti fa, Sakurambo ha scritto:

Anni fa una rivista di auto inglese fece proprio una valutazione globale di inquinamento dei primi mezzi elettrici ed ibridi.
Venne fuori che, per un cittadino britannico, l'impatto ambientale di una Toyota Prius ( mi sembra la seconda generazione ) era identico a quello di un Defender 3.0 V6 benzina a causa delle voci aggregate tra le quali la spedizione via nave dal Giappone.

Senza una visione a 360 gradi passeremo da un'emergenza all'altra senza soluzione di continuità.

 

Esattamente. Non parliamo di una Porsche Taycan "Turbo" (anche se il turbo non ce l'ha).

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  • Administrator
5 minuti fa, Max Aquila ha scritto:

Forse dovremmo solamente tornare ai livelli di consumo di prima della rivoluzione industriale...

Ma mi sa che sostenerlo sia politicamente scorretto...

Quindi qui siamo nel posto giusto :x3x:

Se il virus ci aiuta a scremare la popolazione mondiale di 7/8 ci possiamo arrivare facile-facile :(

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  • Administrator
3 minuti fa, Sakurambo ha scritto:

Anni fa una rivista di auto inglese fece proprio una valutazione globale di inquinamento dei primi mezzi elettrici ed ibridi.
Venne fuori che, per un cittadino britannico, l'impatto ambientale di una Toyota Prius ( mi sembra la seconda generazione ) era identico a quello di un Defender 3.0 V6 benzina a causa delle voci aggregate tra le quali la spedizione via nave dal Giappone.

Senza una visione a 360 gradi passeremo da un'emergenza all'altra senza soluzione di continuità.

 

Certamente imparagonabili:

I costi di produzione di una catena di montaggio tradizionale ed avviata da svariati decenni contro quelli di una nuova, che risente ancora dell'ammortamento dei costi di progettazione ed inserimento commerciale.

Come tanti confronti alla Altroconsumo che tengono conto solo del borsellino appeso al proprio pisellino.

La visione a 360° imporrebbe di guardare il medio e lungo termine...

Costi e benefici...

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  • Redazione

Se vogliamo guardare a 360 gradi e nel medio lungo termine, i problemi da trattare sono proprio altri.

Che lo si creda o no, uno dei più urgenti da risolvere è quello della produzione di carne. Il cui impatto a livello globale è enormemente più grande dell’inquinamento prodotto dalle auto. Produzione che andrebbe drasticamente ridotta attraverso la riduzione drastica del consumo. Ed intendiamoci, io non sono né vegetariano né tantomeno vegano. 

ps: so già dove va a finire pure questa discussione....

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  • Administrator
4 minuti fa, Massimo Vignoli ha scritto:

Se vogliamo guardare a 360 gradi e nel medio lungo termine, i problemi da trattare sono proprio altri.

Che lo si creda o no, uno dei più urgenti da risolvere è quello della produzione di carne. Il cui impatto a livello globale è enormemente più grande dell’inquinamento prodotto dalle auto. Produzione che andrebbe drasticamente ridotta attraverso la riduzione drastica del consumo. Ed intendiamoci, io non sono né vegetariano né tantomeno vegano. 

ps: so già dove va a finire pure questa discussione....

Sono pienamente d'accordo.

Ma restando alla produzione di CO2, un cristiano in un giorno emette un chilogrammo di CO2. E siamo poco meno di 8 miliardi di cristiani.
Poi ci sono i bovini, maiali e galline. Che ne producono in massa probabilmente di più.

Togliere le auto a benzina dai centri cittadini in questa equazione non sposterà nulla specie considerando che a partire dal 15 ottobre ogni anno, accendiamo i riscaldamenti delle case :)
(Anche perchè in montagna, un'auto elettrica non ci si dovrebbe nemmeno avvicinare)

Ma resterei al tema : l'Europa, la politica fiscale di incentivo ai PHEV e poi il dietrofront, abbiamo scherzato, avete buttato via i vostri soldi.

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  • Nikonlander Veterano

Io ieri sera o cenato con vignarola e golden ale artigianale.

Il discorso a 360 gradi ovviamente abbraccia tutte le attività umane, nessuna esclusa, ma se restiamo sul mondo dei trasporti già ne abbiamo di domande alle quali rispondere.

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  • Nikonlander

Questo e un tema che mi interessa visto che nel tardo 21 mi piacerebbe cambiare macchina.

Sono utilizzatore BMW e quindi in linea di principio mi piacerebbe prendere il 420 elettrico tenendo presente gli aiuti statali,  comparati all incognita del prezzo non  ancora noto della nuova macchina ed al risparmio energetico sottostante.

Ma.....  visto il basso chilometraggio percorso annualmente, gli utilizzatori effettivi della macchina (io ed il cane), sarei fortemente propenso in alternativa per

una ganzissima  Z4 6 cilindri a benza semestrale, 

Anche perche sara l ultima macchina presa prima della pensione :)

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  • Administrator

Le BMW serie 4 sono ibride del tipo "mild", ovvero ibride solo agli effetti fiscali. Non plugin, come quelle di cui si parla in questo articolo.

Le mild-hybrid hanno un sistema motogeneratore da una decina di cavalli posto nel cambio o nei pressi, capace di avviare l'auto in silenzio, consentendo così di stirare un paio di passanti ignari dell'arrivo del veicolo ma non hanno una batteria in grado di spingere l'auto oltre il rettilineo successivo e, del resto, con 10 CV non si andrebbe poi così lontano.

Quindi sostanzialmente è lo stesso che non averlo.

Le plugin invece hanno un motore elettrico (o più di uno) di potenza adeguata ad abbinarsi al motopropulsore a benzina nei tratti di massima spinta o per portare l'auto per una cinquantina o più di km in totale assenza di emissione e consumo di benzina. Però necessitano di una batteria grossa e il peso e complessità del sistema ammonta in svariati quintali. E necessitano di ricarica alla spina mentre le mild non devono essere attaccate alla spina.

BMW riserva questo sistema alla più "familiare" serie 3 e non alla coupe serie 4.

Io, potendo, andrei sulla M440 dotata di xDrive, non certo perchè sia anche mild-hybrid ma perchè va più forte :)

Ma pure una M4 della passata generazione, visto che li da te non c'è l'iniquo superbollo.

Il miglior ibrido del mondo per me si chiama smart-working. Che significa usare l'auto solo nel tempo libero. Cosa che per quanto mi riguarda ha ridotto i km percorsi ogni anno da 20.000 a 5.000 a veicolo nel periodo 2020-2021. Per di più a costo zero (anzi, risparmiando centinaia di euro di rifornimenti di benzina).

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  • Nikonlander

Concordo, lo spostamento dei pendolari inquina tantissimo, anche se tramite mezzi pubblici. Attenzione che di ibridi ne esistono 3 tipi: le mille, che non sanno andare in solo elettrico mai, sono uno start and stop con l'elettrico che da una mano in accelerazione, le full, che in solo elettrico ci vanno ma per un massimo di un paio di km e poi le plugin, che teorizzano 30-50km di solo elettrico, se ricaricate tramite spina. Quando ho dovuto cambiare macchina l'anno scorso, in concessionario non avevano idea di cosa consigliarmi, loro in primis: il diesel sconsigliato perché sarebbe stato messo al rogo da lì a poco, il benzina ni e il plugin troppo caro, è consigliato solo a chi ne fa una presa di posizione. Il concessionario! Alla fine sono finito in Toyota, con una schifezza di sistema che costa almeno una cifra ragionevole. Ma che so già non comprerò più.

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  • Nikonlander Veterano

Ecco Leo, io che ci lavoro nel settore automotive capisco perfettamente la difficoltà dei venditori.

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  • Nikonlander Veterano

Io sono rimasto col diesel, un diesel che inquina meno di un benzina, dati alla mano di chi si è messo lì con gli strumenti giusti a fare misurazioni su vari percorsi.

Sta di fatto che nell'extraurbano i 27km con un litro li faccio tutti, in autostrada 20 (col Cruise attivo) la nota dolente resta la città, dove se ci si trova un po' di colonna o si continua con lo start&stop (e la batteria non è contenta), oppure si può scendere anche fino a 15km/l

Per le limitazioni se ne riparlerà nel 2030.

A me l'ibrido non ha mai attirato, e venivo da una casa automobilistica che l'ibrido l'ha inventato nel '97..

l'elettrico mi sarebbe piaciuto, ma troppe limitazioni sull'autonomia e comunque le batterie al litio come le smaltiamo?

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  • Administrator
6 minuti fa, Dario Fava ha scritto:

Io sono rimasto col diesel [...]

Si ma basta che ti cambia la giunta regionale e il "verde-gretino" di turno ti mette il blocco nelle ore "commerciali" [7-18 dal lunedì al venerdì] per i diesel non Euro 7h con triplo catalizzatore e corpo farfallato in wolframio e la tua macchina non vale più niente (non di rivendita, di valore oggettivo).
E' questo che voglio evidenziare con questo articolo, non dare aria alle illusioni generazionali ma rimarcare quanto possano pesare le decisioni politiche e fiscali, locali, nazionali e continentali in un settore così importante nella vita di (quasi) tutti noi.

Io se esistesse userei solo il teletrasporto. Ma sono sicuro che emetterebbe energia e scorie anche quello, come ha giustamente rimarcato Silvio.

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  • Nikonlander Veterano
31 minuti fa, M&M ha scritto:

rimarcare quanto possano pesare le decisioni politiche e fiscali

Perché tu pensi che l'elettrico tanto incentivato oggi, un domani, che potrebbe essere non troppo lontano, quando la diffusione sarà massiccia non verrà tassato? Sia sulla potenza che sull'energia di ricarica.

Purtroppo la politica ha potere decisionale su tutto, io ho preso il veicolo che era più confacente alle mie esigenze (fuori pandemia perché adesso è difficile pure girare visto che scarseggiano le comprovate esigenze lavorative)

Neppure l'elettrico si può considerare pulito, soprattutto per gli stati che l'energia la producono ancora prevalentemente con combustibili fossili (l'Italia al 70%) con il fatto che le batterie al litio non sono riciclabili ed inquinano pure parecchio in fase di produzione.

Si può filosofeggiare finché vuoi sulle decisioni politiche, ma bisogna guardare i fatti, più che diesel benzina elettrico o idrogeno, io guarderei più a quanta potenza viene erogata, una tesla con 600 Cv pensi che non inquini solo perché è elettrica?

Vediamo di abbassare le potenze e allora si che si abbasserà anche l'inquinamento.

Oppure dobbiamo ridurre solo i motori delle formula uno rendendo ridicolo ciò che prima ti faceva accapponare la pelle? 

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  • Administrator

Le attuali potenze sono anche esse figlie della legislazione (in questo caso in materia di sicurezza). Se le auto pesassero quanto pesavano negli anni '60, potremmo usare un terzo della potenza media.
Ma probabilmente il numero di incidenti fatali crescerebbe del 300%.
Ma una utilitaria di oggi pesa quanto pesava una limousine dei tempi di Elvis, mentre una Tesla pesa quanto un bulldozer.

Per non parlare della soppressione dei gas di scarico imposti da normative sempre più critiche che vengono soddisfatte solo asfissiando e strangolando i motori.

Ovviamente poi ci sono gli optional, a cominciare dal condizionatore che si mangia 15-20 CV. Quello che nelle elettriche, ti asciuga la batteria prima di arrivare a destinazione e ti lascia a piedi e tutto sudato :x3x:

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